「白井市議会 2003-12-12 平成15年第４回定例会（第６号）　本文開催日: 2003-12-12」の議事録内容

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白井市議会 2003-12-12
平成15年第４回定例会（第６号）　本文開催日: 2003-12-12

取得元: 白井市議会公式サイト
最終取得日: 2021-07-18

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　午前　１０時０１分　　開　議 ◯矢野富子議長　本日はご苦労さまです。ただいまの出席議員は２４名でございます。　これから本日の会議を開きます。　　───────────────────────────────────────── 　　　　　○議事日程について 2 ◯矢野富子議長　本日の議事日程は、お手元に配付の日程表のとおりでございます。　　───────────────────────────────────────── 　　　　　○諸般の報告について 3 ◯矢野富子議長　これから日程に入ります。　日程第１、諸般の報告を行います。　決算審査特別委員長、総務常任委員長より、委員会審査報告書の提出がありましたので、報告します。　次に、議会運営委員長から、閉会中の継続調査申出書の提出がありましたので、報告します。　次に、発議案４件の提出があり、これを受理しましたので、報告します。　次に、１２月４日付で、住民投票で合併を決める市民の会会長横山久我子氏より、請願第５号　住民投票条例制定を求める請願について、１,２７４名の追加署名の提出がありましたので、報告します。　これで諸般の報告を終わります。　　───────────────────────────────────────── 　　　　　○（継続議案第１５号、継続議案第１６号）の総括質疑 4 ◯矢野富子議長　これから日程に入ります。　日程第２、継続議案第１５号　平成１４年度白井市歳入歳出決算の認定について、及び、日程第３、継続議案第１６号　平成１４年度白井市水道事業会計決算の認定についてを一括議題とします。　これから、決算審査特別委員会の審査の経過並びに結果について、委員長の報告を求めます。

　決算審査特別委員長　永瀬洋子委員長。　　　　　　　　　　　　　［永瀬洋子決算審査特別委員長登壇］ 5 ◯永瀬洋子決算審査特別委員長　皆様おはようございます。それでは、決算審査特別委員会の委員長報告をこれからいたします。　決算審査特別委員会に付託されました認定案件につきまして、審査の経過と結果を報告します。　本委員会は１０月１４日、１６日、２０日、２３日にそれぞれ総務、産業民生、文教、環境建設常任委員会が所掌する科目について質疑を行いました。最終日には討論と採決を行いました。　質疑は１問１答で行い、各委員から多岐にわたる質疑がありました。それらの中から、主なものに絞って概要を報告いたします。なお、詳しい質疑の記録は図書室で閲覧できますので、参考にしていただきたいと思います。　まず、一般会計の歳出に関する質疑においては、総務費では、職員研修の内容とその成果は。また、職員のメンタルヘルス相談の実績はどうであったのか。防犯組合補助金に不用額が出ているが、目的は達成できたのか。広報紙の編集予算が減額されているが、職員の負担増にはならなかったか。職員住宅のメンテナンスは計画的に行われていたか。広報映画作成経費は予算と決算額が同額に終わったが、値段の妥当性は検討したのか。住民参加指針策定委員会への住民参加は図られたか。千葉ニュータウン事業推進協議会は会議において実効性のある提案をしていたか。印旛郡市広域市町村圏事務組合負担金の内訳はどうなっていたか。男女共同参画事業に要する経費の講師謝礼が減額しているが、成果はどうであったのか。また、新規事業として取り組んだＤＶの一時保護所利用者がゼロに終わった理由は。情報化推進計画を立てるにあたっての機器購入費、メンテナンス費はどこまで検討したのか。放置自転車の整理は毎日行っていたのか、また、作業人数は何人で行っていたのか。住民基本台帳の電算委託が１社独占状態だが、かえることは検証したのか。　民生費では、支援費制度は、障害者の要望に十分こたえられていたか。徘徊探索システムの実績はどうであったのか。　衛生費では、がん検診、健康基本診査委託料が年々上がってきているが、検証はされているのか。冨士地区の排水設備が整備されてきたのに、共同処理施設管理費を計上した理由は何か。環境家計簿の改善は図られたか。浄水器等購入費助成の目的は図られたのか。市指定のごみ袋の強度検査の目的と業者負担にしない理由は何なのか。ダイオキシン類濃度測定場所について。ごみ不法投棄マップの作成効果は何か。　農林水産業費では、農業公園整備事業経費は全額不用額になっているが、事業は凍結するのか。　商工費では、ブランデー会社の総利益が昨年度に比べて、大幅に落ち込んだ理由について。　土木費では、千葉東葛飾広域幹線道路建設促進期成同盟会の内容について。　教育費では、教職員住宅の維持管理の不用額について。就学指導委員会の指導内容について。教育資金利子補給制度について。有識者会議は成果があったのか。学校図書館利用指導員の資格について。外国青年英語指導助手委託料の効果について。スクールカウンセラーの活動実態と不用額について。文化センターの職員の配置人数は足りていたのかなどの質疑がありました。　国民健康保険特別会計の歳出に関する質疑では、高額療養費の増額の分析はしているのか。コンピューター検診の内容について。また、歳入に関する質疑では、滞納処分の減少の状況についての質疑がありました。　介護保険特別会計の歳入では、不納欠損の段階別内訳についての質疑がありました。　下水道事業特別会計では、公共桝清掃委託料が予算より増額された理由は何か。埋設管の調査というのは管の中だけをするのかなどの質疑がありました。　学校給食共同調理場事業特別会計では、臨時職員の人件費が増えたのは、人員計画にのっとってのことかなどの質疑が行われました。　次に、討論の概要を報告します。　一般会計、国保会計、介護保険関連のものについては反対をします。　予算のときにも指摘しましたが、予算、決算とも市民の本当に身近なところの施策が不足していると思われます。農業関連あるいは商工費の予算自体が非常に貧弱であり、しかも農業なども国絡み、県絡みの制度的な予算はついていますが、市単独のものとしては不満があります。地元農業の活性化という点では、直売所の開設などが始まってきておりますが、もう少し基本的なところで農業の活性化が必要であると思います。　教育の問題については、就学援助は充実させるべきであり、小学校への司書職員の配置、少人数学級への取り組みも自治体として行うべきだと思いますが、この辺は予算に盛られていないのですから、基本的な反対の理由として申し上げておきます。　平成１４年度決算においては、経常収支比率が非常に悪化し、９３.９％の数値が出ております。このことは前年度の監査委員報告の中で既に指摘されており、財政の硬直化を招くような状態に入っております。では、それに対応した財政措置が十分であったかということを考えますと、まず一つは補助金の見直し、本当に切り込まれていたかどうか。例えば、各種団体への補助金の交付も、決算に具体的な報告がありません。ある団体などは、会費収入を上回る会長の交際費が使われております。金額の多寡ということではなく、補助金を見直すという市の基本的な姿勢が問われている問題だと思います。補助金を減らすためには、本来の補助金のあり方という観点から見直していくべきと考えます。　財政硬直化のもう一つの問題としては、やはり保健福祉センターの建設が尾を引いていると思います。建設にあたりましては、私ども日本共産党は、福祉に関する施設をつくるということですから、かなりの覚悟でこれをつくらなければならないということで、賛成をしたわけですが、せっかくの福祉の施設を十分使い切るだけの活動がそこで生み出されるべきだと思います。まだまだ保健福祉センターの利用状況というのはそういう状態になっておりません。それから、中央公民館の跡地利用も今から検討する状態です。児童館については、一つの拠点について青少年の育成に役立てていくべきと思うのですが、施設のあり方がそれに見合っていません。少々改修費がかかっても位置付けをすべきだと思いますが、暫定ということで、この先どうなっていくのかよくわかっておりません。　もう一つは、経常収支比率に示される財政の問題、ここを本当に基本的なところから取り組んできたのかという点。それから、予算に絡むことですが、財政あるいは施策のあり方として、市民に密着した予算、決算になっていない。そういう点から一般会計については、反対をいたします。　国保問題については、国の制度絡みですから、市独自の努力も限度があるわけですが、少なくとも保険証の取り上げは避けるべきだと思います。この不況のもと、所得が減っている中で、特に市民への対応は必要になると思います。担当課はそれなりの努力をしているようですが、抜本的な対応がとられるべきだったと思います。　一つ、一般会計について賛成します。　自治体運営の羅針盤の言われる経常収支比率は、一昨年までの計算方法でいくと、９９.６％で、極めて危険な数値になっています。議会のチェックも甘かったと反省しなければなりません。また、基本的整備がある程度できている市町村は、建設事業を行うための投資的経費の確保より、経常経費の充実をさせる方が望ましいという意見もありますが、当市はまだまだ基盤整備が十分というわけではありませんから、この数値は厳粛に受けとめて、財政改革に努めなければならないと思います。　それぞれの事業については、財政が苦しい中、職員が工夫し、執行したと評価します。しかし、文教常任委員会が所掌したところでは、大変流用が多く、予算編成の甘さが目立ちました。予算編成をより厳密に、補正に頼らずに執行できるよう心がけていただきたいということと、随意契約の契約内容に関して、１年ごとに見直す努力が必要ではないかと思います。補助金、交付金に関しては、行政の公平性確保の点からも、おろそかになっていると感じました。決算審査の議論を受けとめていただき、福祉向上と住民参加の充実に向けて努力をしていただくことを期待いたします。　一つ、一般会計決算について、賛成します。　市制施行後２年目の決算であり、市制移行に伴う支出もなくなり、今後のいわば基準とも基礎ともなる数字が出たと言えます。経常収支比率９３.９％と、極めて危険な数値になっていると思います。計算方式が変わる以前の算定ですと、９９.５％になってしまう状況です。歳入については、地方税が平成１３年度は５億円ほど減りましたが、１４年度は１,６００万円とわずかながら増加しています。１３年度よりも厳しい経済情勢の中、徴収の努力が伺われます。しかし、環境税などの自主財源確保のための検討を当面しないのであれば、使用料、手数料の見直しが必要かと思います。それにはまず住民の理解を得る努力をし、協力を得ることにすることが肝心だと思います。　歳出については、平成１２年度に事業別の決算報告となったときに流用が多いという指摘をいたしましたが、この点は大変改善され、計画行政が行われたものと考えます。ただ、教育関係においては流用がほかに比べると多いようです。　委託を含む物件費と補助費等の割合が増加傾向にあります。今後の方向として、民間の力を活用するということもありますが、その内容の精査は欠かせません。文化会館保守点検や、庁舎設備の点検等の委託の仕方や契約交渉に検討が必要と思います。　以上の点を次年度予算に反映させていただきたいと思います。　一つ、一般会計決算について賛成します。　歳入につきましては、市税の徴収率が昨年度より若干ですが、上昇しており、滞納整理の努力が伺えます。歳入の中の国県支出金については、約１億４,５００万円増額になっており、補助金の活用が伺われるところですが、執行率においては８６％と低いものとなっております。今後、使用料、手数料などの受益者負担のあり方等を検討すべきと考えます。　次に、歳出ですが、不用額については、相手のいるもの、人数の増減により見積もりが困難なものなどがあり、執行残そのものとしては適正な範囲であると思います。今後とも予算の過大見積もりのないよう注意を払って有効に使っていただきたく思います。　経常収支比率は９３.９％と高くなっており、少子高齢化や厳しい経済状況等を踏まえると、歳入の伸びが期待できず、節減が今後大切になると考えます。各委員からも質問がありました１社随意契約については、再度点検をし、可能な範囲で見直しをしていただきたい。また、補助金についても前向きな見直しが必要と思います。その他各事業については、おおむね効果的な執行ができたのではないかと考えます。　以上、今後検討する事項もありますが、行政効果が発揮されたと思われます。　このような質疑討論の終了後、採決を行いました。　採決の結果、継続議案第１５号は起立多数、継続議案第１６号は起立全員で、それぞれ認定されました。　以上で、決算審査特別委員会の審査の経過と結果の報告を終わります。 6 ◯矢野富子議長　以上で、決算審査特別委員長の報告を終わります。　これから決算審査特別委員長の報告に対する質疑を行います。　質疑はございませんか。　松井節男議員。 7 ◯松井節男議員　議会費について伺います。　このたび、平成１４年度政務調査費の使い方に疑義ありとして、市民から監査請求がなされました。また、それに先立って、平成１４年度の政務調査費の返還が一部行われたという事実も耳にしております。決算審査特別委員会において政務調査費に関してどのようなことが話し合われたか。あるいは、話し合われないのか。話し合わなかった場合は、その理由は何なのか。その辺のところを委員長にお伺いたしたいと思います。 8 ◯矢野富子議長　永瀬洋子委員長。 9 ◯永瀬洋子決算審査特別委員長　お答えいたします。　総務費の関係につきましては、初日の１０月１４日に審査いたしましたが、議会費につきましては特に質問はございませんでした。　以上です。 10 ◯矢野富子議長　松井節男議員。 11 ◯松井節男議員　平成１４年度の政務調査費の一部を、平成１５年度において返還したという事実は、平成１４年度の決算認定に少なからぬ影響を及ぼす可能性もあると考えますが、これに関してどのようにお考えでしょうか。お伺いいたします。 12 ◯矢野富子議長　永瀬洋子委員長。 13 ◯永瀬洋子決算審査特別委員長　松井議員の質問にお答えいたしますが、１４年度の政務調査費を１５年度にお返しになった方がいたとしても、それは１４年度の決算報告には含まれてはいないものと私は考えます。また、政務調査費につきましては、非常に大事な問題でございますが、現在、私どもが審査いたしました決算書におきましては、そのような事実の記載はございませんでしたし、私どもは決算書にあらわれたものを審査いたしましたので、松井議員のお考えになるようなところは、残念ながらなかったと、事実はなかったと、そういうことでございます。 14 ◯矢野富子議長　松井節男議員。 15 ◯松井節男議員　私の質問は、１４年度の決算認定に影響があるかないか、その辺のお考えをお尋ねしたのですけれども、決算の申請にせよ認定にせよ、これはお金の使い方について、その妥当性、正当性などを検証するものと考えております。ですから、先ほど１４年度の予算であっても、それは１５年度に返還したのであれば、それは１４年度の決算に関係ないからというお話でしたが、その決算の結果、どのような金額になったか云々を問題にしているわけではございません。当然１５年度のお金の出し入れは、それが１４年度に対する補正であったとしても、１４年度の出し入れに対する修正であったとしても、１５年度において返還したお金は当然１５年度の決算に反映されるものです。ですから、私はそのようなことを質問しているのではなくして、１４年度の議会費について、その使い方について、この決算認定に少なからぬ影響を及ぼすのではないかということをお伺いしております。　とにかく決算審査特別委員会の皆様、委員長をはじめ、各委員の皆様方、非常に真摯に、夜遅くまで審査されたということは、私、重々承知しております。そういうことで、今さらこういうことを言うのは申しわけないという気持ちもあるのですが、しかし、事実は事実としてできるだけ慎重に対応した方がいいのではないかということでございます。　ということで、この市民から出された監査請求に対して、その監査結果が出るまでの間、決算の認定は留保するという慎重な配慮はできないものなのかどうか、お尋ねしたいと思います。これは最後の質問でございます。　以上です。 16 ◯矢野富子議長　永瀬洋子委員長。 17 ◯永瀬洋子決算審査特別委員長　大変失礼いたしました。先ほどは私が、松井議員のお答えに少し方向違いのお答えをしたようで、それについては失礼したと申し上げたいと思います。　３度目のご質問で、松井議員のおっしゃっていることがやっと私に理解できました。確かに政務調査費の使い方については、非常に重要な問題であり、我々議会としては慎重に考えていかなければならないと私も思っておりますが、しかし、１４年度の決算の審査におきまして、残念ながら監査請求というのが出たということは、私は聞いておりませんでした。多分せんだっての朝日新聞の記事によりますと、監査請求を出したということは、たしかあれは１２月８日でしたか、の朝日新聞に載っていたと私は思うのですが、私どもが審査をいたしました１０月１４日、１６日、２０日、２３日におきましては、そのようなことが発生していなかったと考えますので、私ども決算審査特別委員会が決算書に従って審査をしたことには何の瑕疵もなかったと私は考えております。それは今後の議会の問題で、つまり、松井議員が今おっしゃったようなことは、今後の私ども議会の課題でもあるし、それは今後の問題になるわけですから、それは私ども決算審査特別委員会の瑕疵にあたるわけではないと私は考えております。 18 ◯矢野富子議長　ほかに質疑はございませんか。　岩田典之議員。 19 ◯岩田典之議員　今の委員長報告の中で、体罰をなくす有識者会議の成果について質問があったと伺いましたけれども、それの成果はあったのか、なかったのか。あったならば、どのような成果があったのか、回答はどのようなことでしょうか。 20 ◯矢野富子議長　永瀬洋子委員長。 21 ◯永瀬洋子決算審査特別委員長　岩田議員の質問にお答えします。少し時間をおとりまして、失礼いたしました。　この有識者会議のことにつきましては、質問が出されております。これの回答を申し上げたらよろしいのでしょうか。それでは、このときに米山教育部長の回答として、これは委員会の議事録から申し上げます。有識者会議の中で答申を受けておりますと、このように部長がお話を始めております。答申を受けて、これに対して、市教育委員会としては、答申の中で、幾つか有識者会議の指摘事項等ありましたので、これをどのように施策に生かすかということで、施策について、１４年度の範囲でまとめているのが決算の状況ですと、このようにお答えになっておられます。　しかし、これにつきましては、なおも質問が続いておりますので、もっとこのお答えがずっと続くのですが、最後にこんなふうにお答えになっております。これは米山教育部長のお答えです。まず有識者会議は６回開催されております。それに対して、先ほどお答えしたとおり、答申を受けております。答申に対して、施策を教育委員会の方でまとめました。ただ、これが１４年度中に会議を含め、すべてが施策展開までの予算計上を含めてできたかというと、正直なところ、有識者会議の内容の取りまとめ、それと、答申に対するどのような対応をとったらいいのかというような形までで終わっております。　１４年度は会議も年度末の方にいきましたので、したがいまして、まず有識者会議の意見をもらったということ、それと、それに対してなるべく早い時期にしなければならない施策はどのようなものがあるかというようなものが、まとめた範囲だというように思っております。具体的な施策を展開したかというと、有識者会議の終わった時期を考えても、物理的にできない時期であるというように考えておりますと、こんなふうにお答えになっておられます。 22 ◯矢野富子議長　岩田典之議員。 23 ◯岩田典之議員　これは１年間に２回体罰がありまして、そのために予算を組んで、昨年、全教職員を対象に研修をし、なおかつ、その有識者会議を開催したわけですけれども、今の、そうしますと、報告といいますか、回答では、この成果は十分に上がったというふうな回答だったのでしょうか。その不十分だったというようなお答え、よくその辺がわからないのですけれども。 24 ◯矢野富子議長　永瀬洋子委員長。 25 ◯永瀬洋子決算審査特別委員長　それについては、ちょっと私も難しいところだと思うのですが、教育部長の方では、とにかく物理的に時間がなかったということはおっしゃっておられるのですが、しかし、やることはやったと、そんなふうにお答えになっていると私は考えますが、いかがでしょうか。 26 ◯矢野富子議長　答弁漏れですか。永瀬洋子委員長。 27 ◯永瀬洋子決算審査特別委員長　ただいま答弁漏れがございましたので。　私は、今このように申し上げたのですが、しかし、この委員会報告に対する質疑におきましては、委員長が私見を挟んではいけないらしいので、これは事実というものをお話ししなければならないのです。ですから、岩田議員にお答え申し上げますが、教育委員会のお答え、つまり、教育委員会の認識というのは、先ほど私が読み上げました、米山教育部長の答弁にそのままあらわれていると、そういうことでございます。 28 ◯矢野富子議長　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 29 ◯矢野富子議長　質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。　討論、採決は分割で行います。　これから討論を行います。　最初に、継続議案第１５号についての討論を行います。　最初に、原案に反対者の発言を許します。　次に、原案に賛成者の発言を許します。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 30 ◯矢野富子議長　これで討論を終わります。　これから継続議案第１５号を採決します。決算審査特別委員長の報告は認定です。　継続議案第１５号は、委員長の報告のとおり認定することに賛成の方は起立を願います。　　　　　　　　　　　　　［起立多数］ 31 ◯矢野富子議長　起立多数です。　したがって、継続議案第１５号は認定することに決定しました。　次に、継続議案第１６号についての討論を行います。　最初に、原案に反対者の発言を許します。　次に、原案に賛成者の発言を許します。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 32 ◯矢野富子議長　これで討論を終わります。　これから継続議案第１６号を採決します。決算審査特別委員長の報告は認定です。　継続議案第１６号は、委員長の報告のとおり認定することに賛成の方は起立願います。

　　　　　　　　　　　　　［起立全員］ 33 ◯矢野富子議長　起立全員です。　したがって、継続議案第１６号は認定することに決定しました。　　───────────────────────────────────────── 　　　　　○（発議案第１号）の上程、説明、質疑、討論、採決 34 ◯矢野富子議長　日程第４、発議案第１号　成田新高速鉄道・北千葉道路の事業促進を求める意見書提出についてを議題とします。　提案理由の説明を求めます。　中村繁太郎議員。　　　　　　　　　　　　　［１２番　中村繁太郎議員登壇］ 35 ◯中村繁太郎議員　発議案第１号　成田新高速鉄道・北千葉道路の事業促進を求める意見書提出について。　上記発議案を別紙のとおり、白井市議会会議規則第１４条の規定により提出します。　平成１５年１２月１２日提出。白井市議会議長　矢野富子様。提出者　白井市議会議員　中村繁太郎。賛成者　白井市議会議員　鈴木二三男。同石田信昭。同谷嶋　稔。同古沢由紀子。同秋本享志。同伊藤　仁。同長野紘一。同永瀬洋子。同素田久美子。同松井節男。同多田育民。同幸正純治。同亀川清人。同竹内陽子。同柴田圭子。同神田悦男。同山本　武。同福井みち子。　提案理由。成田新高速鉄道は、平成２２年度の開業に向け事業化が進められていますが、一日も早い開業を図るとともに、北千葉道路と成田新高速鉄道が一体的に事業を進め、特に、印旛村から成田市に至る区間については、ルートと確定と早期に事業化を図るため。　成田新高速鉄道・北千葉道路の事業促進を求める意見書（案）　首都圏の魅力と国際競争力を高めるためには、新東京国際空港の機能充実強化とアクセスの利便性向上が不可欠であることから、成田新高速鉄道の整備と北千葉道路の早期事業化が都市再生プロジェクトに決定したところです。　成田新高速鉄道・北千葉道路は、首都圏と成田地区を結ぶ重要な鉄道・道路であり、単に東京・成田間の交通機能を高めるのみならず、成田地区と千葉ニュータウンを連携する業務核都市構想の骨格的交通軸として、さらに、沿線住民の利便性向上と地域振興を図るうえからも必要不可欠の事業です。　また、北千葉道路については、新東京国際空港の暫定滑走路の供用が開始され、首都圏から新東京国際空港への旅客者数、物資量は確実に増加し、東京外かく環状道路と新東京国際空港を結ぶ北千葉道路交通量の増加が推測されるところであり、その整備が喫緊の課題となっています。　こうしたなか、成田新高速鉄道については、平成１４年４月に建設主体が設立され、７月には鉄道事業の許可を取得し、平成２２年度の開業に向け事業が進められていますが、遅延することなく、早期開業されるよう切に要望する。　北千葉道路については、ルートの確定をはじめ具体的な整備目標が定まっておらず、千葉県北西部沿線地域住民は困惑しているところであり、「北千葉道路」の実現は地域の発展にきわめて重要であり、成田新高速鉄道と一体的に早期事業化が望まれます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記一、成田新高速鉄道について、平成２２年度の開業に向け事業が進められていますが、目標年度にとらわれず一日も早い開業を図ること。一、北千葉道路について、成田新高速鉄道と一体的に事業を進め、早期に開通を図ること。　　特に、印旛村から、成田市に至る区間については、ルートの確定と早期に事業化を図ること。一、円滑な道路整備を進めるため、所要の道路整備財源を確保すること。　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書を提出する。　平成１５年１２月１２日。千葉県白井市議会。　意見書提出先。内閣総理大臣　小泉純一郎。国土交通大臣　石原伸晃。国土交通副大臣　佐藤泰三。国土交通副大臣　林　幹雄。国土交通省技監　大石久和。千葉県知事　堂本暁子。千葉土木部長　鈴木忠治。　以上です。 36 ◯矢野富子議長　これから質疑を行います。　質疑はありませんか。　岩田典之議員。 37 ◯岩田典之議員　北千葉道路は、成田から外環道路まで、一般道と高規格道、つまり、高速道路、これをあわせ持ったものですけれども、特にこの鎌ヶ谷から外環道路までは、高速道路のみだと思われますけれども、今その高速道路建設の見直しを検討している中で、あえて、この高速道路を促進しようという、その辺をどう考えるかということが１点と、それからまた、この道路ができた場合の騒音あるいは排ガスというものをどういうふうに考えるか、お願いします。 38 ◯矢野富子議長　中村繁太郎議員。 39 ◯中村繁太郎議員　２点ほどありましたので、先に、千葉北道路の高速化というか、そういう部分について説明いたします。この私が持っている資料の中では、千葉北道路と言われるのは、一般的に高速道路というような考え方ではなく、一般国道４６４とあわせた考え方が示されております。それから、もう一つは環境のことについてなのですけれども、鉄道事業を今やっておりますけれども、それとあわせて、環境アセスメントを、年内中に本当は出るはずだったのですけれども、年度内に出るということでございます。環境アセスメントの内容でございますけれども、この環境アセスメントの内容につきましては、大気、大気質、騒音、振動、水質、それから、地形及び地質、それから、日照障害、動物、植物、生態系、景観、それから、廃棄物等、その他環境の要素ということになっております。　以上でございます。 40 ◯矢野富子議長　岩田典之議員。 41 ◯岩田典之議員　そうしますと、この北千葉道路というのは、今の回答ですと、一般道路だけというふうに考えてよろしいのでしょうか。たしか高速道路もあわせ持った道路というふうに私は思っているのですけれども、一般道というふうに考えてよろしいのでしょうか。　もう一点は、白井市民にとって、この道路が開通することによって、どのようなメリットが享受できるのでしょうか。 42 ◯矢野富子議長　中村繁太郎議員。 43 ◯中村繁太郎議員　ここに載っております事業概要ということになりますと、一般国道４６４号北千葉道路というふうになっております。そしてまた、白井市に及ぼす影響とすれば、これは私が考えるところなのですけれども、交通の便は確かによくなると思います。もう一つは、成田までつながることによって、かなりの享受、いい部分が出てくる。あわせて環境という部分は、今、環境アセスメントでやっておりますけれども、そういうことも含めると、白井に対しては、プラスに働くのではないかなというふうに思っております。　以上です。 44 ◯矢野富子議長　ほかに質疑はございませんか。　薄井祥子議員。 45 ◯薄井祥子議員　ただいまのお答えですと、その一般国道、今ある４６４号線のことだということであれば、ここに書いてあるように、印旛村から成田に向ける、そのルートだけのことを指して、早く実現を求めているということなのでしょうか。　それが１点と、この文中に「業務核都市構想」と、「成田地区と千葉ニュータウンを連携する業務核都市構想の骨格的交通軸として、さらに、沿線住民の利便性向上と地域振興を図るうえからも」というふうにあるのですけれども、このように業務核都市構想の骨格的交通軸なのだと、それが業務核都市が非常に重要な位置を占めているというふうに思えるのですが、これが白井市民にとって、やはりどういったメリットがあるのかということですね。全国的に見ても、この業務核都市が破綻した例というのは、幾つか手元に私もありますが、紹介をされているのですけれども、そういう破綻の例が多いということをとらえて、また、踏まえて、現実的に期待できるものというのを何だというふうに考えていらっしゃるのかというのが２点目です。　また、この業務核都市を基盤と考えるのであれば、この業務核都市構想が無理となれば、この成田新高速鉄道、また、北千葉道路もだめだと。つくってもむだだというふうな考えなのかどうかということ。　３点目ですね。先ほども岩田議員の方から出たと思いますが、北千葉道路について、その交通の利便性、かなりのいい部分が、白井市民にとってはいい部分があるということなのですけど、その辺がちょっとわかりませんので、もう少し具体的に言っていただきたいと思います。　成田新高速についてなのですけれども、成田新高速が通ることによって、北総開発鉄道が本当に経営がうまくいくのかどうかというのが、非常に私は心配なところがありまして、昨年でしたでしょうか、一般質問でも取り上げたりしているのですが、京成電鉄に成田新高速の収入のうちから、既得権とする収入の見込み額の約１０８億円がもう保証されているのです。新高速の施設を運営する空港アクセス会社には、この保証額を差し引いた残りの６８億円で運営しなさいという計画になっていました。これが、運営が可能なのか。あとで、県や沿線自治体に追加支援を求めることにならないのか。結局は市民の負担とならないのかということが、非常に心配があるわけですが、その点については、どのようにお考えになっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。　それから、北総開発鉄道ですね。これについても、スカイライナーで入る運賃は全部京成の収入で、北総には、北総区間を通過するための施設使用料を支払うということが書いてあります。特急については、北総区間で乗り降りする人の、北総区間分の運賃は北総の収入にするけれども、通過する人の運賃は、京成の収入にすると。しかも、施設使用料は払わないとしています。これは専門家によると、自社線を通過させる場合には、運賃として精算しない会社などは聞いたことがないと、それは施設使用料と、運賃を比べると、運賃の方が有利だからということだったのです。ですから、施設使用料方式ではなくて、相互乗り入れ方式の精算方式に準じたやり方に変更しないと、北総の運営そのものも危うくなるというふうに、報告書を見れば、そういうことが出てくるのですね。　その点について、住民の皆さんは、成田新高速が開通すれば、北総運賃も安くなるのではないかと、かなりの期待があるわけですが、もうそれが数字的にも全然見えてこない中で、この北総開発鉄道も一日も早い開通をというふうに思われている理由というのはどういうところがあるのか。北総への影響というのをどういうふうに考えてらっしゃるのかですね。　また、運賃についても、報告書を見ますと、市側の答弁、前、私が成田新高速について質問したときに、市側の答弁ですが、成田新高速鉄道の事業化に伴い、ほかに及ぼす影響については、検討をしているが、北総公団線との運賃格差において、運賃値下げ要因までは検討しているものではないということだったのです。ですから、北総運賃が本当に下がるかどうかというのは、まだわからない状況になっていると思うのですけれども、この辺も、先ほども伺いましたけれども、その点についてどのようにお考えかということを伺いたいのと、やはり報告書を見ますと、３０３億円が、この北総公団線区間の工事として３０３億円が予定されています。北総公団線区間は、線路も信号も普通鉄道構造規則に基づいてつくっていますから、最高速度１３０キロの認可を取っています。なのに、その報告書によると、１３０キロ運転が可能となるように改良すると説明しています。これでは非常に意味がわからなくて、伺いに県の方に行ったりとかしたのですけれども、そこについては答えていただけなかった現状があるのですが、その点については、私はなぜ３０３億円の工事費が必要なのか、明確にしていただかないと、やっぱり白井市民、自治体の負担というのが非常に増えてくるのではないかと思っているのですが、その点について、何か情報なり何なり、確認がされているものがあれば教えていただきたいと思います。　以上です。 46 ◯矢野富子議長　中村繁太郎議員。 47 ◯中村繁太郎議員　では、全部回答できるかどうかは、これはいささか疑問なのですけれども、山ほど質問いただきましたので、第１番目の印旛から先のことについてということなのですけれども、そのことについては、この中に書いてあるとおり、印旛から先は都市計画決定がまだされておりません。だから、一日も早くその都市計画決定をされて、その中で、鉄道とあわせてやっていっていただければいいかなと。それからもう一つは、この中で、要するに、鉄道をつくる段階で、工事用道路として使用される部分が、果たしてそれは北千葉道路になるのかどうなのかわかりませんけれども、そういうような話も聞いております。だから、一日も早く鉄道とあわせて、印旛から先、成田までの間を都市計画決定されて、一緒に開通していただきたいというのが１つ目でございます。　それから、業務核都市構想ということなのですけれども、これは成田、印西、白井、白井もごく一部、桜台の方だけなのですけれども、あと、富里の一部、それから、印旛、本埜というふうになっております。でも、まだこれは計画の段階で、実際にこれができたからすぐこの計画が実行に移るかどうかについては、そこまで確認しておりません。　それから、新高速鉄道と北総公団線ですか、その運賃との関係なのですけれども、きのうたまたま北総公団鉄道の小江企画室長ということで、全協の中で説明がありました中で、今、実質的に８万人の乗降客で、１３０億円の収入があると。これが１６万人になった場合は、その倍の収入、２６０億円が見込めるであろうというような答えもいただいております。答えというか、話の中でそういうふうに聞き取れました。　ということは、北総公団線の企画室長が答えた中の判断によりますと、要するに、今現在８万人の乗降客で、その収入にしかないと。成田までつながった場合は、旅客数がこれは自然と増えるであろうと。増えるである部分は、増える部分は８万人が倍になれば１６万人、１６万人であると１３０億円が自動的に計算上は２６０億円になるのではないかというような回答でございます。　あとは、道路が印旛から先、成田までつながった場合に白井に影響を及ぼす、どのようなメリットがあるかということについては、多分白井には国道１６号線があります。そうしますと、物流関係で、ただ単に、これは推測でしかないのですけれども、通過になるのか、果たして白井にその物流基地ができるのか、そういった部分ではかなりの可能性があるかというふうに思われます。　あと、京成鉄道とその１３０キロ云々という話については、私が資料を取り寄せた中にはございませんので、その鉄道の形態までは把握してございません。　あと、答弁漏れがありましたらば、言っていただければありがたいと思います。　以上です。 48 ◯矢野富子議長　薄井祥子議員。答弁漏れですか。 49 ◯薄井祥子議員　はい。業務核都市を基盤にするということが非常に強く出ていると思うのですけれども、それがだめになった場合、本当に業務核都市が全国的に破綻をしているというのは、もう紹介をされているわけですけれども、そういったことを考えますと、このニュータウン地域で業務核都市が成功する、絶対に大丈夫なのだという確信もないわけですよね。そういうことはまだ確認をしていないということでした。ですけれども、その業務核都市が無理となれば、成田新高速、北千葉道路もつくっても意味がないと。だめということなのかどうかということをお聞きしたのですけれども、その点はどうでしょうか。 50 ◯矢野富子議長　中村繁太郎議員。 51 ◯中村繁太郎議員　その業務都市構想というのは、その鉄道、道路、これは開通することによって成り立つ部分あるかもしれませんけれども、その業務都市構想が優先されるのではなく、私たちが望んでいるのは、一日も早い成田までの接続ということをここのところでは言っているつもりです。　以上です。 52 ◯矢野富子議長　薄井祥子議員。 53 ◯薄井祥子議員　もう一点お答えなかったかなと思うのですけれども、具体的に白井市民にとって、具体的なメリット。先ほどは、交通の面でも利便性は上がるだろうと、かなりのいい部分があるということだったのですけど、この辺の具体的な、一日も早い接続をということであれば、具体的なメリットというのがどこにあるのかということを再度お聞きしたいと思います。　それから、きのう、大江さんもいらっしゃって説明をしていただいたのですけれども、それは入居人口も増えて、接続もできれば、そうなるということをおっしゃっていたと思うのですが、報告書を見る限り、北総開発鉄道の京成との収入の関係を見ますと、これでは北総、本当にやっていけないのではないかということを、私はちょっと試算は出したのですけれども、それに基づいて一般質問をしたのですけど、そういった試算まできちっと北総開発鉄道なり、あるいは、アクセス会社なりがきちっと出して、客観的に見て、北総が成り立つのだということを数値的に出していただけないので、こちらも非常にこう、計算をするのに、いろんなところに足を運んだりしてつくったのですけれども、そういった部分を見ますと、なかなか、これで本当に北総がなり行くというのが見えてこなかったのです。運賃についても、いまだにまだ決まっていないと思います。報告書ができる前まであれば、早期実現をということで、計画を立ててほしいということを言えたのだと思うのですけれども、報告書が議会の図書室にも置かれるようになりまして、それを見てみますと、分析をすればするほど、これで本当になり行くのかと。その運賃についてもわからないような状態で、本当に今、その白井市民にとってプラスというのが見えない限り、進めていいのかなというふうに疑問を持つわけですが、その報告書について、分析をする必要というのはどうなのでしょうか。　今回、意見書が出ていますから、非常に私は、報告書との関係というのはあるというふうに思って、見させていただいたのですけれども、その点について伺いたいと思います。 54 ◯矢野富子議長　薄井祥子議員に申し上げますが、時間も１時間経過しておりますし、質問の途中なのですが、非常にこの陳情書よりも、もっと専門の事業者の方に質問という感じで傾いておりますので、ここでいったん１０分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午前　１０時５８分　　休　憩　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前　１１時０９分　　再　開 55 ◯矢野富子議長　会議を再開いたします。　　───────────────────────────────────────── 56 ◯矢野富子議長　ただいまの薄井議員の質問に中村繁太郎議員、答弁をお願いいたします。 57 ◯中村繁太郎議員　薄井議員の質問の中で、報告書というような部分出ておりますけれども、私、まだそこのところまでは見ておりませんので、詳しい答えはできません。　それから、メリットということでありますけれども、メリットについては、国際空港としての成田空港がもうちょっと、暫定滑走路もできたということで、また、乗降客も増えるというような部分では、日本の玄関ということで、やっぱり足の部分が補えて、そのことがメリットは大きいかなと。　それからもう一つは、地元に対してのメリットということになると思いますけれども、その分については、先ほども言いましたように、北総公団の大江企画室長がきのう言っておりましたとおり、今、定住人口が少ないということもひとつ、運賃にはね返ってきて、経営を悪化させている一つの要因であるというような話もしておりました。ということは、ここが仮に鉄道、道路が開通したとなれば、そういう部分で定住人口も増えるであろうし、利用客も増えてくるであろうということになれば、運賃にその部分がはね返ってくるのではないかなというふうに思われます。　それから、京成との関係なのですけれども、それは事業主体の中に京成も入っていることは確かなので、そこの辺の運賃関係については、私の方では今のところ把握しておりません。　以上です。 58 ◯矢野富子議長　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 59 ◯矢野富子議長　これで質疑を終わります。　これから討論を行います。　討論はありませんか。　薄井祥子議員。反対でしょうか。 60 ◯薄井祥子議員　反対討論いたします。　私は、報告書が出ている以上、本当に出ていなければ、早期に計画を立てて、それを示すようにということもできたと思うのですが、報告書が示されている以上、それに基づいて、白井市民にとって本当に現実的に運賃が下がるであるとか、環境的にもどこまで整備をされるのかとか、そういった問題が具体的になった段階で、私は議員としても、早期に実現せよということは言えると思うのです。ですから、今、きのうの北総の説明会を受けて、定住人口が増えれば安くなるのだというお話もありましたが、本当に報告書の中を見ると、新高速の特急、これに乗る人の６３.４％、大部分が通過する人だと。新高速、白井にはとまらないという計画になっていますから、それがスカイライナーの１.５倍にもなっていると。運行本数から見ても、通過の電車が多いということになります。そうなったときに、本当に定住をするのか。本当にどこかほかへ、駅、印西であるとか、とまる駅に、駅の近くに人口流出が逆に出てくるのではないかと、そういったこともあるわけです。　私はやはりこうなるであろうという見込みだけではなくて、確実にこういうメリットがあると、そういったものを数値的にも提出させていくべきだというふうに思いますので、今回のこの意見書には反対をするものです。　以上です。 61 ◯矢野富子議長　次に、原案に賛成者の発言を許します。　石田信昭議員。 62 ◯石田信昭議員　今回の意見書に賛成をいたします。　昨日の全員協議会の席で、北総鉄道株式会社の説明等によりますと、沿線市村の入居状況が非常に悪い中で、輸送人員と入居状況とは比例をするものだというような説明があり、また、グラフ等も見せていただいたところなのですが、２期線、１期線とあるというような説明の中で、その１期線の延びが非常に鈍っているというような説明もございました。私が全協の席で、北総鉄道株式会社の説明者に対しまして、２０１０年の成田までの延伸について伺ったところ、一日も早い成田までつながってほしいとの担当者の説明が大変重く受けとめられたところでございます。　そして、１２年度から４期連続上期黒字決算ではありますが、累積赤字は約３９４億と、高水準でとまっており、債務超過も１４５億もあり、返済を調整して、かろうじて運転をしているような状況であることが、大変よくわかりました。このままでは鉄道そのものがだめになるばかりか、成田空港、成田空港に足と手がなくてよいのかと。やはり千葉県の１人といたしましても、一日も早い成田空港の整備を願うところでもございます。　そのようなことを総合的に考えまして、今回の意見書に賛成といたします。 63 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 64 ◯鳥飼博志議員　本意見書に反対をいたします。

　この成田新高速鉄道、あるいは、北千葉道路ですね。これの建設については、計画がまだ非常に具体的になっていない。明らかになっているのは事業計画、総事業費、それに自治体の分担金ですね。これが提起をされていると。この辺は明らかになっているわけですね。しかし、実際に、今、薄井議員の方からも質疑討論ありましたけれども、住民のメリットにどうつながるかという点では見えてきていません。今の質疑あるいは賛成討論を聞いておりますと、あたかもこの鉄道、道路の開通が北総鉄道の運賃の引き下げにつながるというような説明が非常に多いわけですね。しかし、果たしてそうなのかという点なのですけれども、むしろ、この北総、北千葉道路などは、ここの意見書（案）の中にもありますように、旅客者数、物資量は確実に増加するとあるように、物流関係の企業には非常に大きな利益になると思うのですね。地元住民にとっては、これは通過鉄道、あるいは通過道路という性格が非常に強いところに、非常に高い分担金を出すだけのメリットがあるかというような点でも不明なわけですね。　それで、この新東京国際空港の暫定滑走路の供用が開始されて、旅客数というのですか、そういう数が増えるということですが、既に空港関連でいえば、４本のルートがもう既にあるわけです。そうしますと、私ども自治体が分担金を払い、通過鉄道、通過道路のいろいろ騒音ですとか、様々な問題を抱えながら、これを今促進しなきゃならない理由というのはどこにあるかと、非常に疑問なわけですね。　それから、業務核都市構想についても、まだまだこれを見極めなければならない様々な問題が指摘をされています。これもまだ計画のみですね。計画のみの段階。というのは、先ほど質疑の答弁の中にありましたように、そういう段階で、私たちが明らかに負担を背負って、これを今、促進の意見を上げなきゃならないという理由が、私には見当たらない、こういう理由で反対をいたします。 65 ◯矢野富子議長　賛成でしょうか。多田育民議員。 66 ◯多田育民議員　ただいま通過鉄道になってしまうというふうなご意見がありましたが、これは既に計画では、２０分に１本ということで、１時間に３本程度、都心まで３６分で入ると。通過駅の予定も、この白井駅は入っていませんが、千葉ニュータウン中央駅であるとか、あるいは、新鎌ヶ谷駅であるとか、こういうところは停車をさせるということに、既に計画段階でなっているわけですから、通過鉄道という用語はまず当たらないのではないかというふうに思います。　私は、この意見書はなかなか立派なものであるというふうに考えます。中村繁太郎議員が提出者になって、私も賛成者になっておりましたから、質疑のちょっとうっかりしておりまして、年のせいでしょうか、質疑をしようと。それはその用地買収がどのぐらいできているのかなというようなこと、要は、鉄道というのは、かつて北総鉄道の都心直結で、これもまた、大体私が話をすると、昔の話になって、年をとったのかなと思うのですけれども、要は、十数年前の都心直結のときも、用地買収が最後のところまで大変なのですね。道路は多少迂回をすることができますが、鉄道はほんの１０メートルでも２０メートルでも、それができませんと、鉄道はそこで乗り換えたり、迂回をしたりすることが全くできないわけですから、すべてのポイントは用地買収にあると思うのです。そういう意味において、これはできるだけ早く沿線の市町村長は既にやっているわけですけれども、現在、市町村議がやっていない。かつて、北総鉄道のときも促進議員連盟をつくってやったのですけれども、まだそこまでに至っていないところが今般中村繁太郎議員が中心になって、こういう意見書を提出し、かつ、これから議員連盟への結成に向かっても努力をしていかれようとしていることは、大変私は慶賀に耐えないというふうに思うのです。特に２０１０年度といいますと、２０１１年の３月が年度末とすれば、今、２００３年で、もうすぐ２００４年ですから、もう７年とちょっとぐらいしかないのですね。まだ環境アセスメントをやっている段階ですから、これは一刻も早く用地買収に向かわなければいけないと、そうでないとできないということであります。　また、せっかくそこへ鉄道をつけるのですから、あわせて、特にこの２番目の、特に印旛村から成田市に至るまでのこの道路については、これは何とかやっていくと。まだ事業主体も決まっていない。もちろん予算も決まっていないわけですけれども、あわせてやってもらうように、強いお願いを、陳情をしていかなければいけないと思うのです。そういう意味において、大変時宜を得た、極めてすぐれた意見書であるということで、私はもろ手を挙げて賛成をしたいと、かように存じます。　以上であります。 67 ◯矢野富子議長　ほかに討論はございませんか。　神田悦男議員。 68 ◯神田悦男議員　賛成します。　鉄道建設にあわせて道路も一緒にしたいということが大きな目標だと思いますけれども、道路というのは、一つには騒音を出したり、あるいはいろいろな事故を多発するということで、副作用もありますので、道路建設にあたっては、道路をつくることによって、どのような弊害が出るか、または、その弊害を取り除くためには、どうするかということについて協議をし、検討するには時間がかかりますので、早い段階で方向を決めておく必要があると思います。それからまた、道路というのは、かなりお金のかかる投資でございますので、その投資について、ただ道路そのものは手段ですから、その道路をつくることによって、どういう経済効果があるかということ、有効に道路が完成したときに、活用できるような社会の仕組みの構築も必要であると思います。　特に千葉県は、出先機関が非常に細分化されておりますので、総合的に調整する機能において、組織的な、制度的な欠陥を持っておりますので、狭い範囲でしか物を、市町村と同じレベルでしか物を考えられないような出先機関になっておりますので、大きな公共工事をより有効に活用するためには、各出先機関がお互いに協調できるような、また、市町村も県がセクショナリズムに陥ってしまうのを避けるためにも、市町村がお互いに連携をして、狭い範囲でしか物を考えない県に対しても要請をしていかなきゃいけないといういろいろな県の制度的な欠陥もある中で、このような広範囲にいろいろな地域の議員がお互いに手を携えて対応を求めていくという意見書でございますので、こういう方向に対しても賛同していくものでございます。　いろいろな問題点をあらかじめ提出をし、解決するという意味で、早期にこのような意見書を出されていることに、特に賛成をするものでございます。 69 ◯矢野富子議長　ほかに討論はございませんか。　江田健治議員。 70 ◯江田健治議員　賛成討論したいと思います。発議案第１号　成田新高速鉄道・北千葉道路の事業促進を求める意見書提出について、賛成をいたします。　中村議員から、その趣旨説明を受け、質疑を聞いていましても、まさに今、平成１６年度の予算編成、これは国も県も、そして、我が市も行っているところであります。特にニュータウンの視点からいきますと、成田新高速鉄道の早期開通というのは、これは念願の事業でありますし、また、地域経済等考えたときに、北千葉道路のその一日も早い建設ということは、着手ということは求められると、そういう視点から全く時宜を得たものだと。特に成田新高速鉄道については、確かに協議されているが、今は環境アセスメントということで、他の事業に対する働きかけ、取り組みというものがなかなか見えてこないときに、この意見書を出すことにより、大変この県を含めた事業体がそのことによって喚起を促すことができると。それとまた今回、提出者が鎌ヶ谷から成田まで関連する沿線に足を運び、同時にこの意見書が関連する市町村で採択の運動を進めているということも、大変意義あることだと、そういう趣旨から賛成をするものであります。　以上です。 71 ◯矢野富子議長　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 72 ◯矢野富子議長　討論なしと認めます。これで討論を終わります。　これから発議案第１号を採決します。発議案第１号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。　　　　　　　　　　　　　［起立多数］ 73 ◯矢野富子議長　起立多数です。　したがって、発議案第１号は原案のとおり可決されました。　　───────────────────────────────────────── 　　　　　○（発議案第２号）の上程、説明、質疑、討論、採決 74 ◯矢野富子議長　日程第５、発議案第２号　青年の雇用対策の強化を求める意見書についてを議題とします。　提案理由の説明を求めます。　鳥飼博志議員。　　　　　　　　　　　　　［２２番　鳥飼博志議員登壇］ 75 ◯鳥飼博志議員　発議案第２号を提出いたします。　青年の雇用対策の強化を求める意見書について。　上記発議案を別紙のとおり、白井市議会会議規則第１４条の規定により提出します。　平成１５年１２月１２日提出。白井市議会議長　矢野富子様。提出者　白井市議会議員　鳥飼博志。賛成者　同薄井祥子。同松井節男。同柴田圭子。同福井みち子。同永瀬洋子。　提案理由。高い失業率のなかで、とくに青年の就職率は低くフリーターの比率は高くなっています。まず青年の雇用を安定させること、このままでは日本経済の存続をも左右する事態を招く恐れがあることから、抜本的対策を国に求めるため。　　　　　　　　　　　　青年の雇用対策の強化を求める意見書（案）　近年、失業者が過去最高水準の５％台半ばで推移しており、なかでも２５歳未満の青年の失業率は１０％に近づいています。１９９０年の新卒大学生の就職率が８１.０％から２００２年には５６.９％に下がり、高校生は３４.４％から１６.８％へと大幅に低下しています。　一方、同じ期間の大学新卒フリーターは７.４％から３１.３％に増え、高校新卒では１３.１％から３８.４％というように、青年の就業問題は深刻な事態になっています。企業規模別の２９歳以下の労働者比率をみると、中企業の２９.７％に対し大企業は大きく低下、小企業と同率の２５.８％にすぎません。また従業員５００人以上が働く大企業では、週当たり５０時間以上働く青年労働者の割合が大幅に上昇しています。新卒採用の抑制により青年雇用者の残業、労働強化が進んでいることを示しており、事故の多発、過労死の恐れさえ心配されるところです。２００３年版「国民生活白書」は、急増する青年の雇用不安が引き起こす問題として、第１にフリーター自身が「いざという時に保障がない」「病気した時に収入がなくて困る」として常用化を望んでいる。　第２に職業能力を蓄積できない青年層の増加は、日本全体の生産性を押し下げる要因になり、日本経済の成長を阻害する恐れがある。　第３に失業者や身分の不安定なパート・アルバイトの増加で青年犯罪の増加が懸念される。第４にパート・アルバイトや無職の人が増加すると、結婚して子どもを育てることが困難になり、未婚化、晩婚化、少子化などを助長すると指摘しています。今や青年層の雇用問題は、日本経済の存続を左右するほど重大な事態に立ち至っています。　よって白井市議会は政府に対し、景気の回復はもとより企業、とくに大企業に対し積極的に青年を雇用するよう強く働きかけるとともに、派遣労働者を常用雇用にする労働者派遣法上の努力義務を厳守するよう求めます。あわせて青年の失業者やフリーターのための職業紹介と有給の職業訓練を実施するなど、青年の雇用創出・安定化について真剣に取り組むよう強く求めます。　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書を提出する。　平成１５年１２月１２日。千葉県白井市議会。　意見書提出先。内閣総理大臣　小泉純一郎。厚生労働大臣　坂口　力。文部科学大臣　河村建夫。経済産業大臣　中川昭一。　以上です。 76 ◯矢野富子議長　これから質疑を行います。　質疑はありませんか。　神田悦男議員。 77 ◯神田悦男議員　この雇用に対しては、基本的に理解できるところですけれども、対策の中で、例えばワークシェアリングだとかに対して、どう考えているのでしょうか。 78 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 79 ◯鳥飼博志議員　この意見書の中には特に記載しませんでしたが、例えば、今、横行しておりますサービス残業ですね。例えばこれを、これは違法ですから、違法といいますか、企業の方では残業を命じたつもりはないと。しかし、労働者が自主的に仕事を自宅などへ持ち帰って、カバーしているというようなことですね。例えばこういうことを厳しく指導して、指導監督をしていくということになりますと、当然これは雇用につながる、今言われるようなワークシェアリングということにもつながると思うのですが、特にそのことを取り立てて書かなかっただけのことです。　ほかにも幾つかいろいろ述べたのですが、案の段階ではいろいろ書いたのですけれども、やはり少し煩雑になるということで、カットしたような経緯があります。その辺も含めて、労働対策を国に強化してもらいたいというのが真意であります。特に意図があって外したわけではないのですが、少し煩雑になるので、様々な施策については外しました。　以上です。 80 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 81 ◯神田悦男議員　ワークシェアリングは、仕事をわけるという考えですけれども、仕事をわけるにあたっては、同一価値労働、同一賃金という、ＩＬＯの考え方もありますし、そういうものの考え方、それからまた、現在、企業の中で言われているミスマッチ、企業が求めているような人材がなかなか得られないという、いわゆる働く人々が持っている能力あるいは意識と、企業が求めている労働力というものがなかなか一致しないということがありまして、そういうことに対してお聞きしたいと思います。 82 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 83 ◯鳥飼博志議員　企業に勤めてみたけれども、合わないというようなことはいつの時代にもあるわけですけれども、ですから、企業が求めるような労働者を育てるといいますか、そのためにこの今回、ここに書き込んでありますが、この「職業紹介を強化する」ですね。これは失業者やフリーターのための職業紹介。それから、有給の職業訓練を充実させるというようなことで、青年の雇用創出・安定化を取り組んでほしいと、そういうふうにしてあります。その他様々な効果はあると思うのですが、これは国において考えていただきたいと思います。　以上です。 84 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 85 ◯神田悦男議員　今回の意見書そのものの中には、包括的には含まれていると思いますけど、国に対してどのような対応を、法的なもの、例えば有給の職業訓練という形は書いてあるのですけれども、実際には厚生労働省が職業訓練あるいは、になかなか現実には対応できない、いわゆる権力が中央に集中しているために、いわゆる中央政権ではとても身近な市民のことを考えることができないし、仕事の時間も、人数も少ないわけですので、地方分権で対応できるような仕組みを考えるべきではないか。あるいは、厚生労働省の仕事を市町村などに持っていくことによって、対応できるような制度の変更も必要ではないかという考えもあるわけですけれども、そういう対応についてはどういう考えを持っているでしょうか。 86 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 87 ◯鳥飼博志議員　今出された、例えば厚生労働省あるいは労働基準監督署、そういう仕事を市町村に移すというのは、私はどうかと思うのですね。むしろ、今、いろいろ廃止されたり統合されている、その労働関係の出先機関ですね。非常にそういうところが削られていく、また、そこで働く職員も削られていると、こういうところの充実も必要だと思うのです。ですから、私は、それは市町村が引き受けるというのではなくて、厚生労働省がきちっとそういう政策を用い、今よりも労働基準監督署というような、それから、ハローワーク、こういうところの機能をもっと強化していくということが大事だと思います。　以上です。 88 ◯矢野富子議長　ほかに質疑はございませんか。　竹内陽子議員。 89 ◯竹内陽子議員　では、お伺いをします。　意見書というのは何回も言われておりますように、当該地方公共団体の公益に関する事件、こういうふうに解されているわけですけれども、白井の場合に、フリーターというのがどのぐらいいて、その市の方はどういう対応をしているのかということは、おわかりになるでしょうか。　それから、意見の提出先が文部科学大臣あてがありますけれども、また、それから、資料の中に、フリーターの増加要因とか、高校の進路指導の問題、大学教育の問題、こんな点がたくさん書かれておりますが、意見書の中に増加にならないための教育については、書かれておりませんけれども、その辺はどういうふうに解したらいいのでしょうか。 90 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 91 ◯鳥飼博志議員　まず白井市内のフリーターというのは、私はちょっとこれはわかりません。統計もおそらくないのではないかと思いますが、その辺についてはわかりません。　それから、意見書提出先に、文部科学大臣が入っているということの意味ですね。これは大学卒業してから、就職活動するのではなくて、もう在学中にその活動をしなきゃ間に合わないのですね。これはもう勉学に差し支えるという指摘がされておりまして、しかも、今は１社志願でなければだめと、ほかの企業もあわせて履歴書提出しているような人ははじかれるというようなことがありまして、そうすると、１社がだめになってからまた次を探さなきゃいけないというような、非常にそういう問題ですとか、それから、就職活動の期限、これがこの問題というようなことで、文部科学省もやはりそういう、この学生の就職活動というような点では、やはり改善をしていただかなければならないと思うわけです。　以上です。 92 ◯矢野富子議長　竹内陽子議員。 93 ◯竹内陽子議員　この意見書に付随して資料をいただいているわけですけれども、やはり根本的には、その教育問題だろうと。この意見書の中には大変、パートやアルバイトの増加で、青年犯罪の増加、こういう問題にまで触れております。その根底にはやはり教育問題ということがかなり資料として書かれていることと、それから、もう一つこのフリーターの、なぜフリーターが多いのかというようなことがここに書かれております。その中で、フリーターは、企業から見ると、資質が低下しているということ。そういう問題から考えますと、やはりしっかりと高校、大学で教育をしておかなきゃいけないと、そういうやはりもっともっと前段の問題があるのではないかなというふうに思っております。　そして、なおのこと、たまたまなのですが、七次台中学校の２０周年記念というのに参加をいたしましたときに、この資料の中に、中学生のなりたい職業第２位がフリーターとなっていたのです。同僚議員と、このフリーターというのは、どう解釈したらいいのだろう。こういうフリーターというのは将来の、昔は運転手さんになりたいとか、看護婦さんになりたいという、何か仕事の目的というものが、フリーター、どう解釈したらいいのだろう。フリーターというのは何でも自分が将来まだ見つけられないうちにいろいろ点々とするから、安易でいいのかなというふうにも解されますけれども、ここにはちょっと疑問を感じました。これが我が中学校の１校のデータではありますけれども、こういう実態もあります。ですから、やはりフリーターがいい悪いは別としまして、ここのいただいた資料の中のデータから見ますと、教育そのものにやはり根本的に考えていかなきゃならないという要因があるのですよと書いてありますので、その辺はやはり私は、この意見書の中に大きくウエートを占めてくる内容ではないかというふうに思われますが、再度その点はいかがでしょうか。　それから、今私が七次台中のことを、たった１校のことを取り上げましたけど、やはり中学校、白井市内の中学校の中でのそういった子供たちの考え方というのは、どういうふうになっているのかご存じでしょうか。その点を伺います。 94 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 95 ◯鳥飼博志議員　今の質問の中にありましたが、やはり教育の力というのは非常に大きいと思うのですが、高校、大学は必ずしも職業訓練校として存在しているところは少ないわけでありまして、私は、学校教育の中で、その企業が求めるような資質を持った子供たちを育てるということは、直結はしていないだろうと思うのですね。ただ、この青年期に社会に出て、希望がないという、このことが非常に大きいのだろうと思うのです。かつては、有名大学に入って、大企業に入ると、その先安泰というのは、今や神話となりつつあるような、当時も神話なのですけれども、そういうことはもうなくなって、大きな企業だろうが、いつつぶれるかわからない。こういう社会不安ですね。これが当面、自分が気楽に、気ままに暮らしていける、当面ですね、仕事につけばいいと、そういうことがあると思いますし、それがそういう不安定さがやはり青年犯罪にもつながっているというのは、この国民生活白書が指摘しているとおりです。　先ほど４点、この中に指摘をしたのは、いずれも国民生活白書の分析によるものですね。ですから、七次台中学校の生徒がフリーターを望んでいるという理由についてはよくわかりませんが、一般的に言うと、今申し上げたように、自分の将来に希望が持てないということが非常に大きいと思うのです。そういう点では様々な厚生労働省、それから、内閣総理大臣はじめ、国の方でまず景気の回復を図る。それから、企業に対してもきちっとした民主的な規制を加えるとか、指導監督をするというようなことが必要だと思います。　お答えになったでしょうか。ちょっとわかりませんが、以上です。 96 ◯矢野富子議長　竹内陽子議員。 97 ◯竹内陽子議員　ちょっと今の答弁で、私も十分解釈できないところがあるのですけれども、この資料の中に、皆さんお手元にあると思いますけれども、ここの５６ページと書いてある部分の中段あたりに、要するに、企業側は即戦力となる高い資質の学生を求めている、こういうふうにあるのですね。大学についても、学校から労働市場への移行が円滑に進むよう、教育内容の見直しや就職支援体制の強化などが必要。やはり求める方と求められる方、これがやはり一致していかないと、それは無理があると思います。ですから私は、やはり根底は、今、鳥飼議員の方が、将来に希望が持てない中でのフリーターと言いますけれども、だからゆえに私は教育の現場でもっとしっかりと将来に対する、希望、目的、自分の意思というものをしっかりして、そして、将来、社会に出て、青年としてこういう道を進みたいという、そういう意思があれば、即戦力になる高い資質の学生というのは求めているわけですから、決してないことはないというふうに思います。　かといって、１００％それが就職できるとは限りませんけれども、その辺に少し私は差異があるのではないかなというふうに思いますので、やはり教育をどうしても、ここの中に入れて考えるべきだと私は考えておりますが、最後に伺います。 98 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 99 ◯鳥飼博志議員　教育の問題は確かにあるわけですが、今、企業の方では、即戦力を求めるというのに対して、青年の方はそれになかなか合致する青年が少ないというようなことの指摘だと思うのですね。これはある程度はやむを得ないことですね。ですから、職業訓練というようなことですね。そういう技術、あるいは、戦力として身につくような青年を育てていくということが必要ですし、それから、企業のあり方が一昔前と違ってきていると思うのですね。かつての企業は、青年を受け入れて、その企業の中で育てて戦力として高めていくというのが、今やもう手っ取り早く力になる、戦力になる人を引き抜いてくる、そういうハンティングといいますか、というようなことが一方であるわけです。ですから、それに対して、やはり国としてもこの労働政策をきちっとやっていただかなきゃいけない。　ただ、これを学校の教育だけで解決するとは思わないわけです。もちろん教育の力というのは大きいわけですが、特にこの白書でも指摘しておりますけれども、青年にこの自主的行動力が低い、こういうふうに評価をした企業が割に多いわけですね。２７.６％ですか。こういうようなところもありますから、確かにこれは職業訓練というようなことではなくて、学校ではそういう生きていく、あるいは、社会へ出ていく基礎的な力、これをつけることも必要だと思いますけれども、何よりやはり直接労働施策に関わる機関ですね。それから、景気の回復を含めて、社会の安定化を国の責任においてやていただくことが最も基本的な問題だろうと、こういうふうに思います。もちろん教育の力というものを軽視するわけではありませんが、このたびの意見書では、そういう労働施策について主に求めているわけです。　ただ、教育の問題もありますので、この文部科学大臣にも理解をしていただきたいということで、提出先に加えてあります。　以上です。 100 ◯矢野富子議長　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 101 ◯矢野富子議長　これで質疑を終わります。　これから討論を行います。　討論はありませんか。　竹内陽子議員。反対でしょうか。 102 ◯竹内陽子議員　はい。それでは、反対討論をさせていただきます。　私は、その青年の雇用対策の強化というのは大変大事なことだと思います。これは大いにしていかなければならないというふうに思います。ただ、この意見書を見させていただく限り、意見提出先が文部科学大臣にもあるのです。そして、私は資料を見させていただいた中で、大変教育の問題が何点か入っておりまして、そこにはやはり、企業はやはりその現場できちっと働いてもらえる、そういう学生が必要だと思っているというふうに私は思います。ですから、私はそういう、やはり日本の経済の活性化ということは、企業がこういう若い青年たちがしっかりと働いてくれる、そのことがやはり企業の活性化になっていくことでありますから、原点はやはり教育にあるというふうに思います。フリーターが多くなって、嘆くだけではなく、やはり私はこの意見書の最後には、青年の雇用創出安定化について真剣に取り組むよう、確かにそうですが、それだけを求めるのではなくて、私は文部科学大臣まであてるのであれば、やはり教育問題をしっかり学校現場でやってくださいよというようなことまで含めた意見書であったら、私はパーフェクトであったかなと、そういうふうに思いまして、この意見書に反対をさせていただきます。 103 ◯矢野富子議長　永瀬洋子議員。 104 ◯永瀬洋子議員　賛成の討論をいたします。

　大学や高校の卒業予定者が就職できないという状況が、もうこの１０年ぐらい続いております。好むと好まざるとにかかわらず、フリーターを選ぶ若者が増えています。フリーターの増加の原因というのは、もちろん景気の低迷ということもありますし、それから、社会の意識の変化というのもありますが、もう一つやはり忘れてはいけないのは、企業の経営戦力だと思います。つまり、安い人件費を使い捨てにすることによってもうけを出している。ここが一番問題であると私は考えます。　若者がその定職につけないということは、社会全体に深刻な影響を及ぼします。一つは年金や医療ということにおいて、保障がないフリーターたちがこのまま将来を迎えますと、これは結局、将来、社会全体でこの方たちを保護しなければならない。これは社会全体の経済的な重荷というのが深くなります。それからまた、定職につかない人たちが増加することによって、日本の国の中で、職業技能の蓄積というのがされなくなる。これはこの意見書の中にも書いてありますが、これは非常に深刻な状態です。そしてまた、当の若者たち自身が、自分たちの人生の設計というものをちゃんと引けない。これはもしかすると、少子化の促進ということにもつながると思います。この景気の低迷、製造業が海外に流出している。そして、その情報技術の発達というのがこの人間の、雇用される人間の数をやっぱり減らしているのですね。　こういうことで、雇用が少なくなっておりますから、それに加えて、年金制度の改正というのもあって、今もう一つ問題は、その高齢者の失業問題なのです。この景気が低迷しているときに、若い人も雇う、高齢者もやめさせないとなると、これは非常に難しい問題を抱えていることになります。ですから、若者の雇用促進といっても、なかなかその根は深いと私は思います。確かに大企業というものが昔ほど信頼されなくなった時代ではありますけれども、やはり公務員になるとか、大企業に就職するということは、これはいわば、寄らば大樹の陰ということで、今でも多くの人が望んでいることです。しかし、私は、こういった若者の就職先がないということで、政府に対してちゃんと抜本的な対策というものをとっていただきたいとは思いますが、一つ大切なことは、つまり、私たちもその意識というものを変えていかなければならないのではないかと、こう思っています。　つまり、先ほど申し上げましたように、公務員とか大企業に入れば、いい就職ができたという、やはりそういう視点というのは、もはや変えていかなければならないのです。例えば、東京の大田区の工業地帯には、本当に就業している人たちが数えるほどの小さな企業がありますけれども、そういう小さな零細企業が、実は世界的な技術を持っていたりするということですね。ですから、中小企業であっても、いや、中小企業ではなくて、零細な企業であっても、確かに労働条件はよくないと思いますけれども、働く人々がそこで社会的な使命というものを感じて、自己実現ができている企業というのもたくさんあるのです。ですから、やはり私たちは就職というものをもっと幅広く柔軟に考えていくと、これが大切であると私は思います。　それから、先ほどご質問の中で、教育との関連が盛んに論議されておりました。確かに教育において、子供たちに堅実な職業意識、こういうものを植え付けることは大切なことです。そしてまた、私は今、文部科学省に申し上げたいのは、この近年、特に大企業と言われるところが、大学生の就職に際して、非常に早いうちに内定を出す。これがために、大学の３年になったらもう就職活動をするという、こういうばかげたことが今現実に行われております。これは必ず文部科学大臣によって、是正勧告というのを大企業に出していただかなければならないと私は思っております。　そしてまた、非常に古い表現になるかもしれませんけれども、やはり私たちの日本の国は、額に汗して働いた者が報われる、そういう社会をつくらなければならないと、私はいつも思っております。ですから、青年の雇用対策には、年金制度の改革も含め、中小零細企業の支援、そういったことも国の方で行っていただきたいと、こう思っております。　ですから、この意見書提出先の各大臣は、これはもう本当に的確であると思います。私が今申し上げましたように、働く場というものの確保、そして、若者に対して、将来の希望を持たせる、そういう社会を私たちがつくっていかなければならないわけですから、そのためにも国に抜本的な対策を求めたいと思います。　以上で賛成といたします。 105 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。賛成ですか。反対の方はいらっしゃいませんか。なければ、神田悦男議員お願いいたします。 106 ◯神田悦男議員　賛成いたします。　青年の雇用対策の問題は、今日本の国が存続していけるかどうかという大きな課題の一つであると思います。この問題は、意見書提出先では、内閣総理大臣、厚生労働大臣、文部科学大臣、経済産業大臣が提出先になっておりますが、内閣や厚生労働省、文部科学省、経済産業省、あるいは、都道府県、市町村がお互いに手を携えて解決しなければいけない重大な問題であると考えます。この意見書では、具体的な手段については、特に求めていないわけでございますけれども、青年の雇用の問題が、日本にとって非常に重要な課題であるということで、意見書を求めているわけでございますので、基本的に賛成をしていくわけでございますが、特に手段についてはいろいろな方法が現実にあり、その手段の方法については、国民各層、いろいろな意見があって当然でございますし、また、解決の手段は多種、いろいろな方法があると思います。現在、日本の国は、いわゆる今までと違う経済構造が大きく変わっており、このような経済構造で、国際社会においてもどのような役割を日本が果たしていくかということで、現実に、大きな意味ではミスマッチがあり、また、これを構成していく青年各層の問題でも、大きな意識上と現実との差異があるわけでございますけれども、日本が、人口が減少していき、また、新しい雇用に対し、対応できない青年が現実に存在しているわけでございますし、これらの問題を国家存続に関する重大な問題として、これを解決するために、日本国民こぞって解決するための対応を考えていかなければならない重大な問題であると考えます。　そのような意味で、この強化を求める意見書を賛成するものでございます。 107 ◯矢野富子議長　ほかに討論はありませんか。　柴田圭子議員。 108 ◯柴田圭子議員　賛成いたします。　この意見書、上から３段目までは、まさに資料として提出していただきました、国民生活白書の平成１５年版、この中から抜いてあります事実でございます。この事実から提出者としては、現状を直視し、青年で、実際にフリーターとしている人たちの数等を問題にしたのだと思います。確かにこれからの育て方、考え方、教育に関わる部分は大きいのですが、現状、もちろんここにも資料があるのですけれども、失業者の数が１９９０年が６８万人であった、これは若年層ですけれども、６８万人であったのが、２００１年には１５０万人と、２００％、２倍以上に増加しているという、この現実、それから、パート、アルバイトの増加が２５４万人なのに対して、正社員は２万人にしか増えていないという、こういう現実を踏まえると、企業の戦略のあり方が変わってきたとはいえ、これをどうしたらいいのかということで、着目したのだと思います。　確かに私たちが、私が就職した頃は、オン・ザ・ジョブ・トレーニングといって、企業に入ってから、学びながら仕事をするというような、割と寛大な状況があったと思うのですが、企業のあり方も変わり、即戦力になる人材を求められるようになっている今、そういう戦力がないままに輩出されているフリーター、そして、現状そういう人たちが実際に生活に不安を持っている。病気をしたときに収入がなくて困るなどのデメリットを感じている状況で、だれが救済するかといえば、やはり政府に求めていくしかないと思うのですね。適切な職業紹介など、いろいろなやり方はあると思うのですけれども、やはりここは対策として一つ求めていくべきことではないかと思います。　教育問題はまたそれはそれで一つ大きな柱ですので、それは一つあると思いますが、この件に関しては賛成いたします。 109 ◯矢野富子議長　古沢由紀子議員。 110 ◯古沢由紀子議員　反対をいたします。　私は、青年の雇用対策の強化ということに関しては、全く異議はありません。これは確かにしていただきたいと思いますけれども、しかし、今まで政府は失業対策ということを行うときには、公共事業を行って、そこで失業対策をしてきたわけですね。しかし、経済が非常に低迷してきた中で、私たち国民は、その公共事業の抑制を強く政府に求めております。そういう中で、また、大企業も日産の倒産とかいろいろ大きなところが倒産したことでおわかりかと思いますけれども、決して内容がいいとは言えない。そういう状況の中で、この意見書は、大企業に対して積極的に青年を雇用するよう強く働きかけるということとか、それからあとは、労働派遣法上の努力義務を厳守するようにというようなことが書いてありますけれども、これはある意味で、国民の希望するところが非常に矛盾しているのではないかということを私は感じます。　ですから、情緒的にこの青年の雇用の対策を求めるということは非常に大事ですけれども、具体的な案が全く私たちの方でもないところで、これだけを政府に求めていくということは非常に難しい問題であろうと思います。政府は、先ほどどなたかもおっしゃっておりましたけれども、高齢者の雇用も６５歳の国民年金の年齢の引き上げに対して、高齢者も企業に対して雇用しなさいというような法令も考えておりますので、これは非常に両方ということは難しいと思います。ですから、もっと違った意味で、提言型の形での実際に内容が伴うような意見書でしたら、私ももちろん賛成したのですけれども、この内容では賛成しかねるということで、反対いたします。　もう経済学者も政治家も、国民に失業者が出ないということをまず第一の眼目としてやってきたわけですけれども、今はそのケインズ経済にかわるいい説というのは出てきていないわけです。ですから、すべて国とか、それから、地方公共団体だとか、公のところに求めていくのは間違いではないかなと考えております。就職がない、ないと言いますけれども、いろいろな就職情報誌を見ますと、職業は、選ばなければあるわけです。ですから、そのようなところからかんがみても、この具体的な提言のない意見書には、私は反対したいと思います。 111 ◯矢野富子議長　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 112 ◯矢野富子議長　これで討論を終わります。　これから発議案第２号を採決します。発議案第２号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。　　　　　　　　　　　　　［起立少数］ 113 ◯矢野富子議長　起立少数です。　したがって、発議案第２号は否決されました。　１時１０分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１２時１１分　　休　憩　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　　１時１０分　　再　開 114 ◯矢野富子議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　───────────────────────────────────────── 　　　　　○（発議案第３号）の上程、説明、質疑、討論、採決 115 ◯矢野富子議長　日程第６、発議案第３号　イラクへの自衛隊派遣中止を求める意見書についてを議題とします。　提案理由の説明を求めます。　鳥飼博志議員。　　　　　　　　　　　　　［２２番　鳥飼博志議員登壇］ 116 ◯鳥飼博志議員　発議案第３号を提出いたします。　イラクへの自衛隊派遣中止を求める意見書提出について　上記発議案を別紙のとおり、白井市議会会議規則第１４条の規定により提出します。　平成１５年１２月１２日提出。白井市議会議長　矢野富子様。提出者　白井市議会議員　鳥飼博志。賛成者　同薄井祥子。同松井節男。同柴田圭子。同福井みち子。同永瀬洋子。　提案理由。政府が自衛隊を派遣しようとしているイラクは、米英軍の軍事占領で全土が戦場という状態にある。武力による対決をやめ、イラク問題の解決を国連中心の復興支援に変えていくため。　　　　　　　　　　　イラクへの自衛隊派遣中止を求める意見書（案）　イラクの状況は、米英軍当局自身が「イラク全土が戦争状態」と認めざるを得ないほど、深刻化の一途をたどっています。１１月２９日には、日本人外交官２人が殺害されるという痛ましい事件も発生しました。米英軍兵士の死者は５００人近くを数え、１１月の死者は８０人と、開戦後最悪の事態となりました。米英軍以外の駐留軍も、イタリア、スペインなどすでに４０人近くの犠牲者がでています。被害は、国連や赤十字の施設・関係者などにも及んでいます。そして何よりも、この戦争によって万をこえる罪なきイラクの民間人が殺されていることはきわめて重大です。　イラク全土が戦場化するもとで、米英の軍事占領を支援する自衛隊は、反米武装勢力の攻撃対象となり、戦闘行為に巻き込まれる恐れがあります。このままイラク派遣を強行するなら、日本の自衛隊が戦後はじめて他国の領土で他国民を殺害するという、恐ろしい道に日本を引き込むことになります。このような事態は日本国憲法第９条に照らして、許されるものではありません。　イラクの状況が深刻化しているのは、米英両国が国連決議に基づかずに「フセイン政権はテロ組織アルカイダとつながっている」「大量破壊兵器を保有している」ことを理由に武力進攻したものの、いまだにその事実を突き止めることができずに占領を続けているところにあります。　軍事力による攻撃は、いっそうのテロ行為と武力報復の悪循環をもたらし、無数の新たな犠牲者を生み、事態を泥沼に導く危険があります。　いまやイラクへの派兵に対して反対や中止を求める世論は、世界・国内ともに日ごとに大きくなっています。　イラク問題の解決には、占領支配を一日も早くやめ、国連中心の復興支援の枠組みに移したうえで、イラク国民にすみやかに主権を返還し、米英軍を撤退させる必要があり、国際社会の大多数も、この方向での解決を強くねがっています。いま日本に求められているのは、そのための自主的な外交努力です。　よって、政府に対しイラクへの自衛隊派遣を行わないよう強く求めます。　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書を提出する。　平成１５年１２月１２日。千葉県白井市議会。　意見書提出先。内閣総理大臣　小泉純一郎。外務大臣　川口順子。防衛庁長官　石破　茂。内閣官房長官　福田康夫。　以上です。 117 ◯矢野富子議長　これから質疑を行います。　質疑はありませんか。　長野紘一議員。 118 ◯長野紘一議員　簡単に２つほど質問をいたします。今、提出をされました意見書の案でございますけれども、これは全体的には国の行政機関の内閣に対する、これは要望であるというふうにはとらえましたが、国家安全保障についての決定につきましては、これは国の行政機構の専管事項でありまして、１つの地方自治体には、その決定に対する意思を反映させるそういう道を持っておりませんが、いわゆる無権限のこの事項につきまして、それを、意見を述べることについては、この意見書としては、書かれた方につきましては、それをどのようにまず考えるかということが第１点の質疑でございます。　それから、第２点につきましては、本文中の６行目にございますけれども、国連中心の復興支援の枠組みに移した上でと、このような記載がございます。この文意から読み取ると、現在のこの行動につきましては、国連中心ではないというふうに読み取れるわけですけれども、その根拠は何かというところをお尋ねをしたいと、この２点につきまして、お答えをいただきたいと思います。 119 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 120 ◯鳥飼博志議員　第１点は、この意見書の内容は、国の専管事項であるというところにあると思うのですね。ですから、地方議会として、こういう国の専管事項を扱うことはどうなのかということだと思いますが、これはもう日本国民の命に関わる安全の問題ですね。ですから、これは各地の、今、地方議会でも採択されるかどうかはともかくとして、意見書が提出をされている、そういう問題ですから、私は当議会においても取り扱うことには、問題はないと思って提出をしております。　それから、意見書の中で、国連中心の解決というふうにありますが、それでは、現在のイラクの戦闘状態といいますか、これは国連中心には行われていないのかということなのですが、これは、いろいろ国連の安保理決議を見ても、これは国連で現状が、国連による解決というふうにはなっていないわけですね。それと、国連には１９１カ国が加盟しておりますけれども、この戦闘に参加している、いわゆる米英軍中心に参加をしている国というのは、発表によりますと、３６と３７、こう言われております。しかも、この国連の常任理事国というのが中心になって、今まで国連を支えてきたといいますか、中心的に活動してきたフランスとかなどは、入っていない。ヨーロッパではフランス、ドイツ、それにロシアも入っていませんね。こういうところは参加をしていないわけです。それで、なぜ国連の今、活動になっていないかということをもう少し説明、必要でしょうか。例えば安保理決議などをもう少ししますか。　それでは、おそらく政府の方は、この２００３年１０月に決議をされました安保理決議、１５１１というようなところを根拠にしていると思うのですが、これは解釈によっては、政府側では、この米英軍を含む多国籍軍ですね。この活動がこれで保障されたというふうに言っていると思うのですが、これは国連を中心にした軍隊を派遣する、この点について採択されたのであって、イコール現在の米英を中心とする多国籍軍といいましょうか、その活動を容認したものではないという解釈がやられているわけであります。とりあえずは直接この派遣をされた、政府の方などでは直接の理由にしているところについての説明だけにしておきます。あとは過去いろいろ決議をされて、それにのっとって米英が戦闘状態に入っているというようなことが言われておりますが、後ほど必要であればそこも、長くなりますので、必要であれば後ほどまた説明をしたいと思います。　以上です。 121 ◯矢野富子議長　長野紘一議員。 122 ◯長野紘一議員　今、２点に対する回答はありましたけれども、第１点の国の安全保障政策に対する地方議会の意見書の提出につきましての妥当性につきましては、これは解釈の違いで、これは平行線でございますので、これはこのままにとどめますけれども、私、今の解釈では、国の専管事項につきましては、一地方議会が意見を申し述べるということには、それは多少疑義があるというふうに考えております。　それから、２点目でございますけれども、現在のこの状況が、解釈として、国連中心主義でないというふうなお答えだったと思いますけれども、この国連におきましては、この５月に安全保障理事会におきまして、安全保障理事会総意で、全会一致で、１つの決議をいたしておるわけであります。それはマスコミ等でも紹介されておりますように、国連決議ですね。１４８３ですね。これをイラクへの人道復興支援を加盟国に呼びかける決議というのをやっておりまして、これは採択をされているわけですけれども、これによりまして、この根拠によりまして、現在、イラク復興支援は、国際社会の総意として動き出しておるわけであります。現在、米英両国をはじめとしまして、世界３７カ国が、これを根拠としまして、派遣中でございます。　したがって、言われるようなこの意見書に書かれておるような「国連中心の復興支援の枠組みに移したうえで」ということは、既に行われておるわけでありますので、この意見書の内容につきましては、大変疑義があるというように考えておりまして、ここは訂正されるべきだろうというふうに思っております。その点につきまして、回答をお願いしたいと思います。 123 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 124 ◯鳥飼博志議員　確かに国連決議、安保理の国連決議は様々行われておりまして、イラクの復興支援を国際的に、国連中心に行うという決議も確かにあります。しかし、現実に、アナン事務総長が言っているように、国連の機関が今イラクに入れないのですね。イラク外からいろいろ仕事をすると、こういう事態です。これだけ見ても、国連中心に今、復興支援が行われているとは到底言いがたい現実です。この決議については期限がありませんで、いつから始めるということがないわけです。ですから、これは国際社会の総意でこの復興支援を行うという決議はしましたけれども、現実には、フランス、ドイツ、ロシア、中国、こういう本当に主要な国は全く動いていない、こういう事態ですね。　ですから、そういう形の上から見ても、国連が中心で、国際社会を上げて、総意を持って、復興支援に取り組むという事態にはなっていない。それどころか、イラクの現状は、全土戦争地帯と言われているように、これも安保理決議がありますが、占領軍がその占領地の安全、治安の回復を図るのは、占領軍の任務ということになっておりまして、現在はその段階と言わざるを得ないわけであります。　以上です。 125 ◯矢野富子議長　長野紘一議員。 126 ◯長野紘一議員　確認をいたしますが、現在の派遣につきましては、現在のイラクにおける各部隊の派遣につきましては、国連中心主義ではないというふうに解釈してよろしいのかどうか、最後に確認をしたいと思います。 127 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 128 ◯鳥飼博志議員　確かに長野議員が指摘されたように、安保理の決議は、復興支援は国際的に、国連中心ですね。国際社会の総意を上げて行うということは決めましたけれども、今そういう事態にはないということです。ですから、決議は理想の形、将来のあるべき姿というものを議決しましたけれども、期限もなければ、参加国の同意もない。これは国連による復興支援活動と言えないと思います。　以上です。 129 ◯矢野富子議長　ほかに質疑はございませんか。　多田育民議員。 130 ◯多田育民議員　イラクへの自衛隊派遣中止を求める、提出者鳥飼博志氏の意見書（案）に対して、質疑をさせていただきます。　ただいまも当議会の議運の委員長をお務めになっておられます長野紘一議員が尋ねたところでありますが、これは、私もこの議場でも何回も言っておりますが、自治法の、これは９９条ですかね。当該地方公共団体の公益に関する事件につき、それぞれの地方議会は意見書を提出することができるということで、公益に関する事件というのがテーマにいつでもなるわけですよね。大体恒例になっております議会の最終日には、各党、後ほどは民主党案も出てまいりますが、これの基本は日本共産党案であろうかと思いますけれども、党のいろいろな考え方のお話を聞かせてもらうことになるわけです。それが極めて、私ども白井市議会の公益に関する事件であれば、大いにここで論議を深めていかなければならないのですが、先ほど長野議員からの質疑に対して鳥飼提出者は、これは日本国民の命に関わる安全の問題であると、これが第１ですね。それから、第２に、各地の地方議会でも、採択されるかどうかはわからないけれども、提出されていると。それは事実、地方議会でも提出されているのでしょうが、提出をされているということが自治法の９９条の公益に関する事件と言えるのかどうか、こう考えると、普通では地方議会にたくさん提出されているから、それは公益なのだというふうには言えないと思うのですね。これはあくまで、議会の自立権能に任されることですから、議会自らが判断をしていくわけでありますけれども、少なくとも２番目の理由付けは、それには該当しないのではないかと、私は思うのです。　１番目についても、日本国民の命に関わること、これは一般にこの公益については、外交防衛の問題であるとか、あるいは、継続中の刑事事件の問題であるとか、こういうことについては、現に自粛をすべきであるというのが昔の自治省の通達も何本か出ておるわけでありまして、抑制をどのようにしていくか。合併等の問題は、まさに私どもの公益に関する問題であるし、また、先般出ました鉄道や道路の開通を目指す意見書も、まさにそうなのですけれども、一般論として、外交防衛の問題が常に、それは確かに国民の命に関わる問題であることは間違いありませんが、常にそういうことになるのかどうか。このことについては、極めて疑問であると、私は思うのですが、そのことについて、先ほどの長野議員の質疑に対する答弁をより深めて、公益に関するのだという論拠を明らかにしていただきたい、かように存じます。 131 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 132 ◯鳥飼博志議員　繰り返しになりますけれども、これはまさに国民の命に関わる、そういう問題です。イラクに自衛隊を派遣することによって、東京に仕返しをするというようなそういう情報さえ、これは確認はされていないけれども、そういう脅しとも取れるような、事前予告とも言えるような事態も引き起こすと。そういう点では、イラクに派遣された自衛隊員だけではなく、都心で何か起こるということも予測をしなきゃならない、そういう点ではまさに国民の命がかかっていると思いますし、それから、公益というのは余り個人的なものでない。それから、事件の途中経過については自粛というのがありましたが、これも当然だと思いますね。この裁判所の判断も示されていない。つまり、事実真理に基づく結果が出ていないものに対して、それは自粛するのは当然だと思います。　そして、まさにどういう意見書を取り扱うかというのは、それぞれの議会に任されているものですね。それで、白井議会もこういう国に関わる問題も取り上げて、意見書も提出をしてきた、過去にそういう経緯もありますし、このたびの県議会では、自民党、公明党提出の慎重な自衛隊のイラク派遣を求める意見書（案）も提出されているし、民主党提出の意見書（案）もありますし、日本共産党と社民、県民連合、市民ネット、無所属市民の会、水と緑の会共同提案の意見書（案）、これも提出をされている。これは県議会は県議会で、防衛、外交に関わるものでも、県議会として、これを取り上げるという方針を持っているわけです。白井市議会でもかつてそういう、こういう問題を取り上げて審議をしてきた、そういう経過もあるわけです。ですから、白井市議会として、県議会がやっているから、ほかの議会がやっているからということではなくて、白井市議会の伝統にのっとっても、これは理由のあることだと、こう思います。　以上です。 133 ◯矢野富子議長　多田育民議員。 134 ◯多田育民議員　白井市議会の伝統にのっとって、それがすぐれた伝統とは、私は考えていない。鳥飼議員が、すぐれた政治家ではあるとは、日頃から尊敬をいたしておるのですけれども、日本共産党の考え方は、私には余りなじまないということでありますし、それから、少なくとも県議会がやっているとかいうようなこと、他の地方議会がやっているのは、全く理由にならない。それは事実関係を言っているだけであります。それで、公益というのは個人的ではないということ。これは私益に対しては公益というのがあるわけですが、それはあくまで、我が白井市議会の公益ということになるわけで、もしイラクに行けば、東京を火の海にするとか、アルカイダとかタリバンとか、非公式なのか公式なのかわかりませんが、そういうことはマスコミでも聞き及んでおりますから、そういう意味では、日本国民の命に関わるのですが、私は、白井市議会の公益ということは白井市民の命に関わるという形にならなければいけないのではないかと思うのです。　我々は、白井市民は当然に千葉県民であり、当然に日本国の国民であるのですが、我々白井市議会の公益ということは、白井市民の命に関わるということでもって、直接であれ、間接であれ、公益ということが論じられてくるものであって、鳥飼氏の論法をもってすれば、これはすべて公益に関わると。では、世界で起こる出来事も、これは人類だからというような話に、論理的にはなってくるのではないかと思うので、むやみやたらに、その公益の概念を広げて考えるべきではないのではないかと、私は、厳格に考えるべきではないだろうかと。　例えば東京ではなくて、この白井庁舎に飛行機が突っ込んでくるというふうな、例えばですけれども、そういう投書があったとか、アルカイダが我が白井庁舎をねらってくるというようなことになれば、あの２年前の世界貿易センターのことを想定をして、これは我が市民の命を守らなきゃいかんと、こういう思いに至るのですけれども、どうもその辺が余りにもあいまいで、すべて拡大をされて解釈をされるということについては、私は非常に疑問なので、再度答弁を求めたいと思います。　以上です。 135 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 136 ◯鳥飼博志議員　どうも、今、公益というところが問題にされているようですが、公益というのはまさに日本国民の命の問題だと思います。白井市民に限定して、その白井市民の命には関わらないというようなことでは、それは本当の意味で公益にはならないと思いますし、ですから、あえて、白井市民の関わりということを卑近に考えれば、白井市民として、東京都心へ通勤をしている人はどれぐらいいるんですかね。何万人もいると思うのですね。何千人ですか、いると思うのですね。あるいは、その学校へ通学をしている白井市民もいる。しかも、その武力攻撃といいますか、テロ行為といいますか、それが日本のどこで起こるかわからない、こう言われているわけです。　ですから、あえて白井市民との関わりといえば、白井市民は白井市内から一歩も外へ出ないというものではありませんので、これはまさに白井市民の命の問題であると私は思います。そこまで公益を狭く、私は考えておりませんけど、あえて今の疑問についてお答えすれば、そういうことであります。それから、今の質問の中で、日本共産党の考えにはなじまないというのがありましたけれども、このたびの意見書提出は、日本共産党のみで提出しているものではありません。これは市民の声、それから、１人会派の永瀬議員とも共同で提出をしているものですから、これについては誤解のないようにしていただきたい。それから、県議会に日本共産党が出している意見書についても、４会派共同で出しておりますので、これは共産党の考えになじまないのは、それは別に構いませんけれども、共産党案だということではないということだけ申し上げておきたいと思います。 137 ◯矢野富子議長　江田健治議員。 138 ◯江田健治議員　発議案第３号　イラクへの自衛隊派遣中止を求める意見書について、意見書（案）の中にある、「国連中心の復興支援の枠組みに移したうえで、イラク国民にすみやかに主権を返還し、米英軍を撤退させる必要があり」と、この状況というものを、今、イラク全土は、発議者が言うように、戦闘地域ということで規定しているわけでありますけれども、この戦闘地域を、では、どのようなシミュレーションに基づいて、イラク国民に速やかに主権を返還していくのかということは、提案者はどのように認識をしているのか、お答えをいただきたいというように思います。

139 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 140 ◯鳥飼博志議員　先ほどの国連安保理決議に関連してきますけれども、確かに国連では、国連による解決、そして、国際間の総意でこの問題を取り上げているという決議はしました。しかし、先ほどこの期限、時期をいつからというような具体的な詰めがないと言いましたが、まさにこのことなのですね。米英軍あるいは日本政府は、その決議を踏まえて、だから、今の多国籍軍が復興支援に関わっているのだと、こういう論法で、自衛隊派遣も考えられているわけですが、これは現地のイラク人にとっては、突然今までの米英軍、これはイラクに攻め込んできた米英軍が、国連決議一つで、国連の総意に基づく国際間の総意に基づく復興支援の軍隊だと言われても、これは通用しないわけであります。ですから、さきに議決をされました安保理の決議ですね。これを踏まえてもよし、これはフランスなどでは改めて決議は必要と言っておりますが、そのフランス、ドイツはじめ、主要国を含めた国連の具体的な決議をして、そして、国連の事務所をイラク国内に設置できる状況をつくり出し、それぞれの国がどういう復興支援ができるかを明らかにして、その場合には、日本は自衛隊ではなくて、もっとほかの支援活動ができるという可能性も出てくるわけでありますが、その後で米英軍を撤退させると、こういう私はイメージを持って、この意見書（案）をつくっているわけです。　直ちに米英軍を今、撤退させるということになりますと、これはまさに無政府状態になるわけですし、それから、先ほどもちょっと申し上げましたが、このジュネーブ条約によりますと、ある地域を占領した、つまり、占領軍は、その地域の安定を図る、そういう責任があるわけですね。ですから、米英軍を今、直ちに撤退させろと言っているわけではなくて、受け皿になる国連の機関、しっかりした機関をつくって、米英軍はじめ、多国籍軍を撤退させると、そういう方向が国際社会で願われている位置であろう、そう思います。　以上です。 141 ◯矢野富子議長　江田健治議員。 142 ◯江田健治議員　そうしますと、今、鳥飼議員から答弁いただきましたが、いずれにしても、イラクの状態を、治安を安定させるために暫定的には今の米英軍は置くべきだと。しかし、その後、では、米英軍が撤退をして、なおかつ、そのイラクにおいて治安を維持するということになると、国連の機構の中においても、国連軍、もしくは、国連における平和維持活動が可能とする国連の待機軍、そういう制度もあるわけですが、一定の力による治安の維持というのは、そのときには考えなければならないというふうには思われるのかどうか、そのことの確認をしておきたいというふうに思います。 143 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 144 ◯鳥飼博志議員　いずれにしましても、今、イラクでは、イラク人による統治機構がないわけです。アメリカなどの肝入りでの協議会はできておりますけれども、実権は持っていないわけでありまして、ですから、それは国連主導による一定の力がそこに介入する必要はあるだろうと思います。その場合には、安保理決議があれば、そこでフランス、ドイツなども含めて、そこに参加する条件が生まれてくると、こう思うわけです。そういうところが、このイラクの空白期をつくらないで、イラク人によるこの統治機構に引き渡していく、そういう役割を国連が果たすべきだと思います。　ちなみに、過去国連軍が組織されたことは一度もありませんから、その呼び名が今、江田議員が言ったような形になるか、この待機軍ということになるか、あるいは、多国籍軍というふうになるか、ちょっとその辺は私も予測つきませんけれども、いずれにしても、イラクが全く無政府状態になるということは避けなきゃならない。そこを埋めていくのは、やはり国連を中心とした機関がイニシアチブをとらなきゃならない、こう思います。　以上です。 145 ◯矢野富子議長　江田健治議員。 146 ◯江田健治議員　今、鳥飼議員から答弁ありましたように、国連軍という名称、これは私も辞書を引いてみたのですが、朝鮮戦争のときに、国連安保理の勧告で、１６カ国参加して、それに当時は国連軍という名で、朝鮮戦争の際に出動をしたということがあるということでありました。要は、それは別ですが、国連の機構においても、既にイラク、クウェートについては、国連の監視団、これが派遣されていたわけですね。しかし、このイラクにおいて、国連の職員含めて、そういうテロに遭うというような状況があるわけですけれども、国連が治安を維持するその機構の中でいえば、ここに安保理の主要国はもとよりですが、例えば国連が平和のための結集決議、これは国連憲章の第４３条、特別協定というのがあるのですが、これが各国と結べば、要するに、各国におけるところの軍隊というものが国連の指揮のもとに治安を維持するということもあるわけですけれども、こういう国連決議がされた場合、我が国においてはそのときでも、我が国の自衛隊は派遣をすべきではないと、こういうことについてはどうお考えになりますでしょうか。 147 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 148 ◯鳥飼博志議員　日本の自衛隊は今まで国連の呼びかけによって、部分的に参加してきているということは、ＰＫＯ法などの、制定されておりますから、それはあります。ですから、それはどういう国連の決議が行われるか、どういう合意に達するかによると思います。そういうことですかね。少なくとも現状においては、これはそういう機能は働いていない。国連自体がもうこの中心になって問題解決にあたるという状態にはないところから、現状では事態は全く、今、指摘の状態とは違う、今後については、国連の決議、合意に任せるしかないだろうと私は思います。　以上です。 149 ◯矢野富子議長　ほかに質疑はございますか。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 150 ◯矢野富子議長　質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。　これから討論を行います。　討論はありませんか。　亀川清人議員。 151 ◯亀川清人議員　今いろいろイラクに関しての話をお聞きしました。大変皆さん勉強されて、討論もすごいなと思います。ただ、私は戦後ずっと生きてきたものですから、この中に書いてある中に、１０行目ですが、「日本の自衛隊が戦後はじめて他国の領土で他国民を殺害する」というふうに書いてあります。これはちょっと大変なことで、自衛隊が今まで他国に行って、他国を殺害するという行為は１回もやったことはありませんし、今回も、殺害するという要素は全くないのです。復興支援に行くのです。そういう意味で、この議案に対しては反対したいと思います。 152 ◯矢野富子議長　それでは、松井節男議員。 153 ◯松井節男議員　それでは、発議案第３号　イラクへの自衛隊派遣中止を求める意見書に対して、賛成討論を行います。　自衛隊の存在意義は、本土防衛にあり、外国のゲリラ戦場に派遣するは、その存在意義に反する。イラク国民の思いは、自衛隊の駐屯を歓迎せずと聞く。されば、自衛隊がイラクに駐屯する大義はいずこにありや。国益のためは大義にあらず。米軍のためも大義にあらず。兵士の命に勝る大義はイラク派遣に果たしてありや。大義なき自衛隊派遣は正義にあらず。人道支援、国際協調、美しき言葉のみがむなしく飛び交う。以上のように考えますので、自衛隊派遣の中止を求める意見書に賛成いたします。　以上。 154 ◯矢野富子議長　ほかに討論はございませんか。　柴田圭子議員。 155 ◯柴田圭子議員　反対がなければ賛成。イラクへの派遣中止を求める意見書に賛成いたします。　政府は、９日夕方の臨時閣議で、イラク復興支援特別措置法に基づく自衛隊派遣の概要を定めた基本計画を決定し、現在は、より具体的に規定する実施要綱を策定する作業を進めています。一方、けさのニュースでは、イラク内のラマディでもトラックの自爆テロにより、イラク人３人、アメリカ人１人が死亡、１４人が負傷したとありました。このように、連日のように、国内あちこちで、イラクでは何らかの殺りく行為が行われております。そもそも特措法では、戦闘行為が行われていないことが認められる地域への派遣となっておりますが、今や、先ほどから質疑の中にもありましたように、全土が戦場となり得るイラクへの派兵自体が違法であり、特措法はもちろんのこと、米英の暫定占領、当局の枠組みの中での派遣は、現行憲法のもとではあり得ないと思います。憲法との整合性も改めて問われてきます。　今、これはいろいろ疑義、このことに関しましては、いろいろお考えありますでしょうけれども、今何よりも考えなくてはいけないのは、テロ鎮圧、大量兵器探索という大義名分ではなく、米英の大量破壊兵器の戦火のもとに身をさらしているイラクの民間人のことではないかと思います。戦火で負傷し、命を落とすのは軍人ではありません。そこで営々と生活を営んでいる民間人であります。１９９１年の湾岸戦争で、多国籍軍によって収容された劣化ウラン弾は、推定３００トンから８００トン、広島に落とされた原爆の実に１万４,０００倍から３万６,０００倍の放射能の原資がペルシャ湾地方にばらまかれたことになります。そして、今回のイラク戦争では、さらに強力な劣化ウラン兵器が大量に使われました。アメリカ軍の特殊作戦コマンダの大佐が、イラク戦争での劣化ウラン使用量については５００トン以上であるということを認めております。　イラクは、クウェート侵攻以来、国連の厳しい経済制裁下に置かれ、多くの物資を外国からの輸入に頼っております。イラクの経済活動は麻痺し、国民生活は疲弊しています。わけても最大の犠牲者は子供たちです。イラクの２,４００万の国民の半分が１５歳以下です。医薬品が不足し、下痢や風邪でさえ、栄養失調の子供たちにとっては死に直結します。ウランの半減期は４５億年です。未来永劫放射能を出し続け、大気と水と大地を汚染するのです。でも、イラクの人々はその汚染された土壌で、水で作物をつくり、生活していかなくてはならないのです。イラクでは湾岸戦争以来、白血病やがんが急増しています。先天的な障害児の出生率は２６.９％。実に４人に１人が無脳症や水頭症などの先天異常を負っていることになります。　忘れてはならないことは、イラクを攻撃することで破壊されようとしているのは子供たちであり、民間人であるということ、これはイラクには限りません。４、５日前のラジオで、アメリカ軍がアフガニスタンのテロリストのアジトと目される場所を攻撃し、死んだのはテロリスト１人に子供９人だったという報道がありました。戦争を始めた人が戦場に行ったり戦死したりすることは決してありません。戦場で死ぬのは、武器を使うことで死ぬのは、軍人ではなくて、民間人です。たった１つの銃弾が当たることでどれだけの説明しがたい痛みを負うのか。自分の子供が苦しんでいても、何も楽にしてやれることができない親、何一つ自分たちで決めることができないのに、結果はすべて背負わなければならない子供たちのことを考えたら、それだけで今回の米国追従の日本の自衛隊派遣が復興支援としての意味をなさないということがわかります。本当に復興支援を考えるのであれば、まずやるべきことは、それをできる体制を整えることです。　地雷だらけのカンボジアでボランティア活動を続けている日本人、エチオピア難民のためにかんがい用の風車をつくり、アフガニスタンで井戸を掘り続ける多くの日本人と、彼らがいかに現地の人々から信頼されているかということに思いをいたしてみますと、中近東でこれまで日本の様々な支援に対して親日家が多いということを考えますと、この米英の占領を後押しする、復興支援を進めようとするということは、これまで営々と築き上げてきた日本への信頼が失われることにもなりますし、日本が行おうとしていることは、米英による明らかな侵略行為、国際的に許容されることはないと思います。この行為の後押しとなる今回の自衛隊派遣には反対です。　以上の理由により、この意見書には賛成いたします。 156 ◯矢野富子議長　多田育民議員。 157 ◯多田育民議員　反対の討論をしておきたいと思います。　昔、土井たか子さんが我が子を戦場に送りたくないということをおっしゃって、非常に有名な言葉になっておったかと思うのですが、子供を戦場に送りたくないのは、母親だけではなくて、父親もそうですし、それは日本の国の母親だけではなくて、アメリカのお母さんであっても、当然に我が子を戦場に送りたくないはずであります。非常に感情的なものを考えていくと、やっぱり国益を損すると、害するということになりかねないわけですから、こういった問題は極めて冷静に、歴史をひもときつつ世界の情勢を勘案をして、決定をされなければならないと。今般、小泉純一郎、我が国の総理は大変苦渋の中で決断をなされたのであろうというふうに推測をいたします。　前置きがちょっと入りましたが、まず第１は、先ほど質疑の中でも申し上げました公益に関する件です。行政の方は、いつもここで２４名が最終日にはこういう議論を展開して、皆さんは、一般質問のときは答弁を求められて、それなりの緊張もされておって、おもしろい面もあるかもしれませんが、今度は聞くばかりで、それもまともなのがどんどん出てくればおもしろいかもしれませんが、つまりもしない話を聞くなあというふうに思われることがあるかもしれない、これは単なる推測でありますが、行政の方としては、何で最終日にこういったことをいつも繰り返さなければならないのかというふうなご疑問もあるかもしれません。私自身がこういうことはこの議会ではすべきではないという考え方を持っているわけです。これは議会の中で、例えば全員協議会の中で議論の、お互いの意見の交換をするというようなことならばいいでしょうが、我が白井市議会、あるいは、白井市という立場で、こういう議論をしなければならないことはないだろうと。　したがって、私の考えは、こういったテーマは、自治省の通達どおりでありまして、慎重に厳格に解釈をすべきであって、我が白井市の公益に関する意見ではないと、こういうふうにまず考えます。これが第１。　ただし、最終的な判断はそれぞれの議会で行うことになりますから、行政の皆さんも大変、ひょっとしてご迷惑かもしれませんが、辛抱していただきたい。議会の自立権能という意味においてご理解を賜りたいと思います。　次に、内容に入りますが、まず第１に、これはそのテロというものは一体どういうことなのかということから始めなければならないと思うのです。今、アルカイダにしてもタリバンにしても、もし日本がイラクに自衛隊を派遣すれば、東京を攻撃するということを言っておるわけですが、それに、では、だからやめようということになれば、これはテロに屈するということになるわけでありまして、これは我が日本国だけではなくて、世界がそのテロに屈するということになるわけでありまして、これは、テロというのは民主主義に対する敵対行為でありますから、基本的には堂々と毅然として、それに対していかなければならないことだろうと思います。　そういう意味において、現在その米英軍が国連の決議というところについては難点があるわけですけれども、実際にああいう形で復興支援をやっているわけですけれども、もし、先ほどの江田議員の質疑の中でも、これも明らかになっておりますが、米英軍が撤退をすれば、イラクは実際平和になるのかといったら、そういうことにはならないで、まさにテロが支配をする、テロ集団の支配地域、そういう国家地域ということになってくるわけであります。国連がそれにかわり得る力があればいいわけですけれども、現在の国連にはそういう力がないわけでありまして、国連中心主義で、国連平和軍でというようなことは、絵に描いたもちということであって、理想論であって、それは現実論ではないという状態になっているわけです。　私どもの国は、石油が８７％でしたか、中東に頼っているわけで、他の国よりもはるかにこの地域の安定は、我が国の経済にとって、我が国の国民の命と財産にとって極めて重大な地域でありますから、こういうところに人道支援、戦争に行くわけではなくて、人道支援に行くわけであります。水を供給するとか、病院をつくるとか、学校をつくるとか、橋や道路をつくるということで、イラクの大多数の、８割も９割も、大多数の住民は国民は願っていることであろうと思うのですが、一部のテロ集団がいて、大変な混乱を極めるということであります。そういうような中で、９１年の湾岸戦争のときもそうなのですけれども、金をいっぱい出しても、クウェートの、ニューヨークタイムズでしたか、日本は感謝をされる国の中に入れられないということでありまして、今まさに、金さえ出しておればそれでいいという時代はもう終わったのではないかというふうに私は考えます。　物的支援、人的支援、それらが有効にかみ合う中で、国際的な信用を得ていかなければ、特に今日、多くの住民、市民が、国民が言っておりますのは、北朝鮮に対する経済制裁のことでありますが、経済制裁を求めている拉致家族の方々もいらっしゃいます。もし経済制裁をすれば、東京を火の海にしてやるぞということを、北朝鮮は言っているわけでありますが、そういうものに屈しない世界の、お互いの関係をつくっていかなければいけないと思います。日米両国は現在、安全保障条約を締結をしておるわけでありますから、こういう時期に金さえ出していればそれでよいということではなくて、派遣要請にこたえて、具体的にどういうふうに形で行くかは、これは総理が決定をされるわけでありますが、その現在の総理の苦渋の決断を私は支持をしたいと、こういうふうに考えますから、この中止を求める意見書に対しましては反対をしたいと、かように存じます。　以上であります。 158 ◯矢野富子議長　福井みち子議員。 159 ◯福井みち子議員　いろいろ皆さんのご意見を聞いていると、同じ言葉を同じように理解するのではなくて、それぞれがそれぞれに理解をするのだなと、本当に複雑な気持ちがいたします。私は、この自衛隊派遣中止を求める意見書には賛成をいたします。　まず１１月２９日に日本人外交官２人が殺害されるという痛ましい事件が起きました。そもそもこの事件の発端となっているのは、米英軍による大義なきイラク攻撃であったと思います。フランス、ドイツ、中国など、国連査察の継続を要求する中で、大量破壊兵器の存在を口実に米英軍はイラクを攻撃し、日本政府は早々と今、多田議員も申しておりました国益にかなうと、支援をいたしました。しかし、現在でも、この大量破壊兵器は何一つ発見されていません。小泉首相は、人道支援、復興支援のためと言っておりますけれども、復興を待ち望むイラクの人たち、そのイラクの人たちの命を奪い、暮らしを破壊したのは、米英軍の攻撃であったということです。　バスラ教育病院の院長はこのように言っております。５００人の市民の負傷者を収容しましたが、そのうち９０人近い死亡者はすべて民間人で、女性や子供たち、老人が中心でした。また、この院長自身が母親など１０人の家族を米軍の攻撃で奪われています。そして、こう言っております。この市民への攻撃を決定した人物を、戦争犯罪人としてどれだけ時間がかかろうとも裁判で裁くつもりだ。アメリカ大統領であっても、イギリス首相であっても裁くつもりです。彼らはサダム・フセインと同じです。同じコインの両面のようなものだと、こうも語っております。もしイラクの人たちにとって、フセインの独裁政権を圧政的で、そこから解放したいと願っていたとしても、イラクの人々の命や暮らしを奪わずに民主化を進める方法があったのではないか、そういった国際世論を無視した攻撃や破壊から、イラク復興を考えるときには、やはり米英軍の占領支配をやめて、国連中心の復興支援体制のもとでの日本は協力をすべきだと私は考えます。　イラク戦争の終結は、米軍が一方的に宣言しただけであり、イラク政府が降伏したわけではありません。現実には戦争は本格化しつつあり、死傷者は日増しに増えています。この状態での派兵は、私は憲法違反だと思っているのですけれども、このイラク特措法にすら反しています。　ブッシュ大統領は、テロと戦うと言っております。しかし、米軍のやっていることは、テロを誘発し、拡大させる結果となっています。米国及び派兵している国々への反感は、イラク軍やテロリストばかりでなく、先ほども申しましたように、イラク全土の国民に広がっていつつあります。広範なレジスタンス運動に変化をするという兆しもあると聞いております。もしそうなれば、日本はイラク国民を圧政する侵略軍となるわけです。小泉首相が引用した憲法前文の精神とは全く反対の行為であり、戦後日本が最もみずからにいさめてきた行為そのものになります。私は、小泉首相にはいま一度、憲法の前文、そして、９条を読み直していただきたい、この前文、そして、９条には国際平和主義、そして、戦争の放棄というふうに結ばれているわけです。　戦後５８年間、日本の兵士が、先ほど亀川議員も言いましたように、職務として人を殺したことはありません。イラクにもし自衛隊を派遣するとすれば、今回の派遣に関していえば、自衛隊員が殺されるということも考えられると同時に、攻撃する、そして、人を殺すということも起こり得ます。このことは戦後私たちが築いてきた非戦国日本の信頼を根底から破壊します。先ほどの国益ということを考えれば、中東諸国の人だけでなく、世界各国の日本及び日本人への信頼を失うということこそ、国益にかなわないものだと私は思います。　よって、この意見書を提出することに賛成いたします。 160 ◯矢野富子議長　ほかに討論はございませんか。　神田悦男議員。 161 ◯神田悦男議員　──────────────── 　───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 162 ◯矢野富子議長　話中ですが、神田議員に申し上げます。神田議員の方でも意見書が出ておりますので、そちらで。 163 ◯神田悦男議員　────────────────────────────────────────────────── 　────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　［「議長、休憩」と言う者あり］ 164 ◯矢野富子議長　２５分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後　　２時１７分　　休　憩　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　　２時２９分　　再　開 165 ◯矢野富子議長　会議を再開いたします。　　───────────────────────────────────────── 166 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 167 ◯神田悦男議員　先ほど、イラクへの自衛隊派遣中止を求める意見書の中で、私の賛成討論を取り消したいと思います。 168 ◯矢野富子議長　許可します。　それでは、討論を続けます。　薄井祥子議員。 169 ◯薄井祥子議員　この意見書に賛成討論いたしますが、その前に、先ほど多田議員より、意見書に対する討論の中で、最終日にいろいろ出てきてとか、まともなものが出されればともかく、また、職員も迷惑かもしれないがなどの発言がありました。これは、私は議会の品位を非常に、議会の品位にも関わる発言であると思いますので、発言の撤回を求めたいと思います。 170 ◯矢野富子議長　それでは、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後　　２時３０分　　休　憩　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　　４時００分　　再　開 171 ◯矢野富子議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　───────────────────────────────────────── 172 ◯矢野富子議長　先ほど神田悦男議員より、発言取り消しの申し出がありました。　この際、お諮りをいたします。　この申し出を許可することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　［「異議なし」と言う者あり］ 173 ◯矢野富子議長　異議なしと認めます。　よって、神田悦男議員からの発言取り消しの申し出を許可することに決定いたしました。　会議を続けます。　ただいま休憩中に、多田育民議員の発言の扱いについて、本人も含め協議いたしましたが、結論に至りませんでしたので、ご報告申し上げます。議員の皆様には、議場内における発言には慎重を期していただきますことをお願い申し上げまして、円滑な議事の進行にご協力くださるようお願いいたします。　では、会議を続けます。　ただいま、薄井祥子議員の発言中でございましたので、薄井祥子議員、お願いします。 174 ◯薄井祥子議員　それでは、賛成の討論をいたします。　イラクでは、米軍などへの憎悪が広がり、泥沼の戦争状態になっています。その根本にあるのは、米英の戦争が侵略戦争であり、占領支配に正当性がないことです。イラクに自衛隊が出ていけば、復興人道支援どころか、泥沼の戦争を深刻にするだけです。自衛隊も占領軍の一部とみなされ、攻撃の対象になることが避けられません。自衛隊が無反動砲や対戦車弾などを重装備する必要があるのも、米軍と同様に、ロケット砲や大量の爆発物を積んだ車両などで攻撃される可能性を否定できないからです。自衛隊という軍事力で応戦すれば、文字どおり海外で武力を行使することになります。イラク特措法は、活動を非戦闘地域とするとともに、武器の使用を身体、生命の防衛のためやむを得ない場合、つまり、正当防衛に限定し、戦闘になることが予想される場合は、活動を一時休止し、避難すると明記しています。防衛庁長官も戦闘行為が予測されるなら、任務を休止して、危険を回避すると答弁しました。イラク派兵は、そのイラク特措法さえ逸脱するものであり、根本的に憲法と相入れないものです。　憲法は武力による威嚇や武力の行使を厳格に禁止しており、政府も武力行使と一体になる活動は、憲法上できないと答弁してきました。小泉首相は、武力行使はしないと言いますが、米軍司令官も全土が戦争状態というイラクに自衛隊を派兵して、占領軍に合流すれば、武力行使を想定せざるを得ないのです。これは国民の意思を踏みにじり、結局、侵略戦争の参加に日本とアジアの諸国民を引きずり込んでいった戦前の歴史を繰り返すものになってしまいます。今、日本は、まさに歴史の重大の岐路に立たされていると言ってよいでしょう。イラクの事態を打開するには、一日も早く米英主導の占領支配をやめ、国連中心の枠組みによる人道復興支援に切りかえ、その枠組みのもとで、イラク国民に主権を返還し、米英軍を撤退させることが必要であると考えます。日本がなすべきは、そのための外交努力であり、国連主導の枠組みのもとでの非軍事の民生支援であって、自衛隊派遣ではないと考えます。　以上の理由で、この意見書（案）には賛成をいたします。 175 ◯矢野富子議長　ほかに討論はありませんか。　永瀬洋子議員。 176 ◯永瀬洋子議員　もう先ほどから長い時間がかかっておりますので、もう皆さんが飽き飽きしているとは思うのですが、私は賛成者の一人になっておりますので、賛成者の責務として、非常に簡単に、重複するところは除いて、簡単に賛成理由を申し上げます。　日米戦争の敗北から既に５８年。国民の多くが戦争を知りません。加えて、近年のアジア情勢、特に北朝鮮問題が国民の間に、日本国の武力容認という、そういう意識をもたらしております。さきの選挙のときにも、強い日本とかというキャッチフレーズがどこかにあったような気がいたします。しかし、敗戦で打ちのめされた日本経済というのは、１９５０年の朝鮮戦争を契機として復興し、その後の経済成長を果たしたわけですが、その経済成長の陰には、実はほとんどの石油の、中東からの安い石油の供給というものが大きな力になっていた、このことを忘れるわけにはいきません。中東の安定は、日本にとってはやはり望むべきことです。しかし、憲法を踏みにじってまで武力行使になるかもしれないという行動をすることは許されることではありません。イラクの復興支援は、自衛隊だけでなく、ＮＧＯでもできる可能性があります。私は、やはりそういう平和的な手段をもって、イラクの復興支援というものに尽くすべきだと考えております。ですから、ラクの自衛隊派兵については、中止するよう求めていきたいと思います。　以上です。 177 ◯矢野富子議長　ほかに討論はありませんか。

　江田健治議員。 178 ◯江田健治議員　反対がなければ賛成の討論をしたいのですが、議長、よろしいですか。 179 ◯矢野富子議長　はい。どうぞ。 180 ◯江田健治議員　発議案第３号　イラクへの自衛隊派遣中止を求める意見書について、２点、自衛隊をまず派遣しないということと、国連中心主義でイラクの問題を解決しと、そういう２点の論点から賛成討論したいというふうに思います。　我が国は戦後、細川内閣、そして、村山内閣のもとで、戦後政治の侵略性とアジア諸国に対する不戦の誓いを明確にいたしました。今回の小泉内閣の説明では、不戦の誓い、そして、村山内閣で確認をした、自衛隊は軍隊であるということを認めつつも、これは専守防衛のみということの確認もしている範疇からすれば、今度のイラクに復興のために自衛隊を派遣するということの説明はなかなか得心のいくものではないというふうに私は思います。ですから、国内における専守防衛のこの考え方、それがどのように変わったのかというきちんとした説明が国民世論になければ、私は自衛隊を派遣すべきではないという趣旨で、書かれているこの意見書のこのところについては賛成をしたいというふうに。　先ほど質疑の中でも申し上げましたが、私は、国連中心主義でこのイラクの復興というものを考えるべきであると。少なくとも先ほどの質疑で、今イラクが戦争状態にある、その地域を国連の持てる機能の回復をしつつ、これは平和維持に努めていただきたいと。１２月１１日の新聞報道によると、国連の事務総長が、イラクは危険過ぎるから、このイラク復興への国連の仕事というのは、キプロスから支援をするということで、まさしくまだ危険な状態、しかし、現在の日英軍の、また、３９カ国ですか、参加しているこの方々へのイラクでの今日までの活動というのは続けつつも、新たな国連合意の中で撤退をし、そして、国連による、先ほど言いましたが、国連憲章の４３条による平和維持に関する治安を安定する力による政策というのもとっていかなきゃいけないだろうということも含めて、一日も早く国連がその機能を果たして、イラクに平和をもたらしていっていただきたいと。そして、さきのイラクでの日本の外務省の職員が２名亡くなりましたことに、深い哀悼の意を述べ、賛成討論といたします。　以上です。 181 ◯矢野富子議長　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 182 ◯矢野富子議長　これで討論を終わります。　これから発議案第３号を採決します。発議案第３号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。　　　　　　　　　　　　　［起立少数］ 183 ◯矢野富子議長　起立少数です。　したがって、発議案第３号は否決されました。　　───────────────────────────────────────── 　　　　　○（発議案第４号）の上程、説明、質疑、討論、採決 184 ◯矢野富子議長　日程第７、発議案第４号　「イラク特措法」に基づくイラクへの自衛隊派遣に反対する意見書についてを議題とします。　提案理由の説明を求めます。　神田悦男議員。　　　　　　　　　　　　　［１９番　神田悦男議員登壇］ 185 ◯神田悦男議員　席順１９番の神田です。発議案第４号　「イラク特措法」に基づくイラクへの自衛隊派遣に反対する意見書について。　上記発議案を別紙のとおり、白井市議会会議規則第１４条の規定により提出をします。　平成１５年１２月１２日提出。白井市議会議長　矢野富子様。提出者　白井市議会議員　神田悦男。賛成者　山本　武。岩田典之。松井節男。以上でございます。　提案理由。政府は、イラクの非戦闘地域に、自衛隊派遣の準備を進めていますが、イラクは、非戦闘地域が一瞬にして戦闘地域に変わる状況であり、自衛隊派遣の枠組みも守れない可能性があります。多くの国民を危険にさらすことのないよう、イラクへの自衛隊派遣を見合わせるべきです。　　　　　「イラク措置法」に基づくイラクへの自衛隊派遣に反対する意見書（案）　ブッシュ大統領による戦争終結宣言がなされてから既に半年が経過します。政府は、自衛隊派遣を前提に、この３月から１１月まで計１４回にのぼる調査団を派遣していますが、この間、国際赤十字や国連等がテロや襲撃等の標的となり、多大な犠牲が続出しています。１１月２９日には、ついにイラクで職務を遂行していた外務省の奥参事官及び井ノ上書記官が殺害される事態に至っています。　政府は戦争の大儀に関する疑問を残したまま「イラク特措法」を制定し、同法に基づき、非戦闘地域に自衛隊を派遣する準備をすすめています。しかしイラクの非戦闘地域が一瞬にして戦闘地域に変わり得る状況であり、自衛隊派遣の枠組みを定めた同法の前提さえも満たしていません。　今日本外交に求められるのは、日米同盟に基づく信頼関係により、ブッシュ政権を国際協調路線に、引き戻すことです。日本は、「イラク特措法」に基づく支援体制を根本的に見直し、新たな国連安保理決議の採択などを通じた国連主体の人道・復興支援をすすめるとともに、イラク国民による速やかな政権樹立をめざすべきです。　よって、政府は、「イラク特措法」に基づくイラクへの自衛隊派遣を見合わせるべきです。　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書を提出する。　２００３年１２月１２日。千葉県白井市議会。　意見書提出先。衆議院議長　河野洋平。参議院議長　倉田寛之。内閣総理大臣　小泉純一郎。外務大臣　川口順子。防衛庁長官　石破　茂。内閣官房長官　福田康夫。　以上です。 186 ◯矢野富子議長　これから質疑を行います。　質疑はありませんか。　江田健治議員。 187 ◯江田健治議員　発議案第４号　「イラク措置法」に基づくイラクへの自衛隊派遣に反対する意見書について、提案者の説明に基づいて質疑をいたします。　提案理由と、文中にありますが、「イラクへの自衛隊派遣を見合わせるべき」とあります。私は、先ほどの発議案に、阻止ということで、そこには賛成だと。見合わせるということの意味は、今どういう状況だから見合わせて、条件が整えば派遣するのかどうか。このことについて見解をお聞きしておきたいというふうに思います。 188 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 189 ◯神田悦男議員　現在のイラク特措法では、今回のイラクの派遣にあたっては、イラク派遣基本計画を閣議決定しております。このイラク派遣基本計画に基づいて、この派遣計画に合わないときには、防衛庁長官が派遣をやめる、撤退するということも決められているわけでございますけれども、この前提としては、まずイラクに派遣する、非戦闘地域に派遣をするということがあります。戦闘地域、また、この特措法の前提条件が、特措法では現在アメリカから実際には派遣を要請されているわけでございますけれども、本来イラクという国は現実にはアメリカと戦争にやぶれ、フセイン政権が現実には存在していないわけですけれども、アメリカの戦闘終結宣言にもかかわらず、戦闘が行われているのが実情であります。このような状況は、本来、特措法の想定している非戦闘地域というものが、現実には非常に難しい、判断に困るという状況であり、この特措法に基づく条件が満たされていないということで、見合わせるということがあるわけでございます。　それからまた、見合わせるということの中には、状況を見るということもありますし、また、条件が整えばいいのかということの議論もあるわけでございますけれども、今回の意見書については、条件が整った状態については触れておりませんし、現在の状況は少なくとも特措法という前提をしたもの自身が、前提がやぶれているということで、見合わせるということを意見書として提出したいと考えているわけでございます。 190 ◯矢野富子議長　江田健治議員。 191 ◯江田健治議員　私は、提案者が理由にも述べています、イラクへの自衛隊派遣、これを見合わせる、見合わせるというのは、要するに、条件が整えば派遣をするのかと、こう聞いているのです。いわば、なぜそのようにお聞きするかといいますと、せんだって１２月５日の民主という新聞を読まさせていただきました。その中では、民主党の幹事長が、自衛隊派遣は阻止と。そして、１１月２８日の記者会見では、自衛隊をイラクへ派遣をしないということを前提に、大々的な国民運動を展開し、派遣阻止に向けて、党として働きかけていくし、憲法９条を揺るがすような行動にはノーということを、運動として取り上げていくと、このように記者会見で述べているわけでありますが、そういうことを見ましても、イラクの派遣を今見合わせるというよりか、阻止をするという考え方というのが妥当ではないかというように私は思うのですが、神田議員の、提案者の見解を聞いておきたいというふうに思います。 192 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 193 ◯神田悦男議員　今回の意見書では、あくまでも状況が、見合わせるということが前提になっております。状況が刻々と変化する中で、イラク問題に対する民主党の首脳部の考え方も変わることでございますけれども、現時点での私自身が出している意見書では、あくまでも見合わせるとなっておりますので、現状では見合わせるということがあくまでも私の考えでございます。 194 ◯矢野富子議長　江田健治議員。 195 ◯江田健治議員　私は、提案者もこの問題について造詣が深いというふうに思って質疑をしているわけですが、この民主党の新聞の中でも、次の内閣の安全保障ネクスト大臣の前原誠司さんも、この条件下であれば、これは自衛隊の派遣は反対ということまで言明をしているわけですね。そして、特にこのこれから国民運動を起こしていくと。自衛隊派遣を阻止するために国民運動を起こしていくという、こういう運動を展開しようというこの中で、見合わせるという表現は、提案ですから、それはそのように説明はされるでしょうけれども、今答弁あったように、刻一刻と状況が変化する中でいえば、この阻止をする、反対をするという文言が妥当ではないかと思うのですが、もう一度見解をお聞きしておきたいというふうに思います。　それから、もう一点つけ加えれば、この戦闘、非戦闘地域ということの解釈の問題ですが、予算委員会でも議論になりました。非戦闘地域というのはイラクにあるのかといったら、内閣総理大臣が、そんなこと私に聞いてもわからないだろうということがあって、それ以後の、要するに、国内世論も世界の世論もいろいろ派遣されていった人たちにおいても、イラク全土は危険な地域と、戦闘状態というレポートや報告というのは、日増しにそれは強まってきているわけでありますから、この非戦闘地域という部分は、提案者の中でイラクにあるというふうに解しているのかどうか、その点についても見解を聞いておきたいと思います。 196 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 197 ◯神田悦男議員　政治を担う、中央政治の立場では、阻止するという意見も当然のこととは思いますが、私たちは今、地方議会での意見書の提出でございますので、多くの国民、市民に代表して、意見書を提出するわけでございますので、一般的な、市民が感覚的に受け入れられるような内容にしながら、市民の代表として出すべきであるという考えのもとに、見合わせるべきであるという緩い表現を使って、多くの人々がこの問題に関心を持ち、対応していくべきであるという立場から、このような表現を、表現というか、見合わせるべきであるという意見書の提出をしております。［「答弁漏れ。非戦闘地域をどう解してますか」と言う者あり］ 198 ◯矢野富子議長　神田悦男議員、答弁漏れ、非戦闘地域をどうするか。　神田悦男議員。 199 ◯神田悦男議員　はい。戦闘地域と非戦闘地域は、戦いが行われれば、戦闘地域に変わるわけで、鉄砲の撃ち合いとか、そうなれば、直ちに。そういうものがないということを想定していれば、非戦闘地域でありますので、実際に撃ち合いが行われれば、戦闘地域に直ちに変化するというものです。 200 ◯矢野富子議長　竹内陽子議員。 201 ◯竹内陽子議員　再度同じような質問をさせていただくことになるのですが、どうも説明がよくわからないのですが、発議案の第３号は、その派遣中止、イラクへの自衛隊派遣中止を求める意見書なのですね。今この、今、発議案第４号をやっておりますけれども、これはイラク特措法に基づくイラクへの自衛隊派遣に反対する、派遣に反対する意見書ですけど、よく読んでいきますと、見合わせるべきである。これはどっち、反対ということは、もう全面的にだめということなのでしょうか。それとも、よく読んでいきますと、イラク特措法に基づくイラクへの自衛隊派遣を見合わせるべき、今、神田議員は、見合わせるべきであるということで、最後は答弁なさいましたけれども、反対ということと、見合わせるべきということは全く違う。その辺もう一度はっきりとお願いいたします。 202 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 203 ◯神田悦男議員　これは時間の概念でして、短時間の、現時点での対応をより的確に表現するときには、反対するということになるわけでございますけれども、将来の時間の進行により条件が変わったというときには、そういう時間の概念を入れて見合わせるべきであるという表現になっております。現時点の短時間の、現時点では間違いなく派遣に反対でございますけれども、条件が変わったときには変わってきますということでございます。 204 ◯矢野富子議長　長野紘一議員。 205 ◯長野紘一議員　それでは、私からは、簡単に２点ほどお尋ねをしたいと思いますが、提出をされました、この意見書の文案の中に、上から、本文中の６行目にあたると思いますが、ここにこういう記述がございます。「政府は戦争の大儀に関する疑問を残したまま『イラク特措法』を制定し、同法に基づき」云々というふうにございます。これは文面どおり読みますと、解釈するとすると、「政府がイラク特措法を制定し」と、こういうふうに読めるわけですが、その理由につきまして、お尋ねをしたいと思うわけでございます。　それからもう一点ですね。自衛隊を派遣を中止するとか、見合わせるということにつきましては、今、防衛庁長官が決断すれば、それができるというような回答がありましたが、それはそれで正しいのかどうかですね。お尋ねをしたいと思います。 206 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 207 ◯神田悦男議員　まず最初の戦争の大義の件ですけれども、戦争をするということは、まず国連、いわゆる過去戦争が行われて、日本も戦争しているわけでございますけれども、そのような大国間の戦争を停止するために、国連という機関ができており、国連では、いわゆる先制攻撃をする場合には、国連決議によって認められたときによしとするというような協議が行われておりますが、今回のアメリカ軍のイラク攻撃は、このような国連決議を経ないまま、あるいは、確実に国連の多くの国々が承認を経ない状態で、米英によってイラク攻撃が行われたということでございますし、また、その理由としては、核兵器があるというようなことが情報として流され、このような口実のもとに戦争が行われたわけでございます。このようなことに対して、戦争の大義が問われているということを言っているわけでございます。　それから、防衛庁長官が決めればいいのかということでございますけれども、詳細には防衛庁長官だけでなく首相、１２月１０日、おとといの新聞では、派遣の手続き、停止の命令とか、あるいは、派遣中止とかの手続きは書いてありますけれども、首相が決めたり、防衛庁長官が決定をしたりということが、この特措法には定めております。防衛庁長官が単純にということでなく、閣議決定をしたり、首相が決めたり、一定の手続きがありますので、防衛庁長官だけではないということは、単純に話はしておりますので、一連の手続きがございます。　また、事実上、アメリカとの関連もありますので、複雑な条約の関係や、何かいろいろな手続き、もろもろの手続きがあると思いますけれども、これらはいわゆる政府内の手続きでございますので、手続き上は、危険区域が、戦闘地域が、非戦闘地域が戦闘地域に変わったときには撤退をするということが条文上では定められているわけでございます。 208 ◯矢野富子議長　長野紘一議員。 209 ◯長野紘一議員　今の私の２つの質問に対する回答は、少し論点がずれた回答でございますので、カウントを１回減らしていただきたいのですが、最初に申し上げた質問は、この文面どおり読みますと、政府がイラク特措法を制定しとありますが、それは事実なのかどうかと、その根拠は何かということをお尋ねしたわけでございます。 210 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 211 ◯神田悦男議員　イラク特措法を国会に提案したのは内閣でございますけれども、制定をしたのは国会でございますので、その辺の言い回しの件かなというふうに思うのですけれども、一般的に世間一般では、そこまで詳しくは言わないものですから、政府が制定したという。実際、政府与党は過半数を占めておりますので、政府の決定が結果的に制定になると。実際は国会で制定したことになるのでしょうけれども、そこはそういう一般的な、世間一般の表現に従っております。　それからもう一つは何でしたか。 212 ◯矢野富子議長　長野紘一議員。 213 ◯長野紘一議員　今お答えがありましたように、私が問題にいたしましたのは、政府がこのイラク特措法というものを制定したのかどうかについての、今、質問をしたわけですけれども、いや、そうではないと。これは国会が制定をしたというような修正の発言があったわけですね。確かにおっしゃるとおり、そのとおりでございます。ご存じのとおり、日本は三権分立でございますので、法律におきましては、国会がこれは制定をする権能を持っているわけでありまして、内閣が法律を制定することはできないわけでございます。この法律に基づきまして、内閣がその基本方針というのを制定をしたわけでございます。その基本方針が、今回言われているところの政府のこのイラク支援法に基づく要員派遣の基本計画というのを出したわけでございます。イラク支援法というのは、いわゆる現地におきましてのこの復興支援を行うために、国連決議のもとに、先ほど制定をされました日本における法律ですね。これを、非常に長い文章の法律でございますが、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法、これは平成１５年の法律第１３７号で制定をされているわけでございます。これを略してイラク特措法というように表現しているわけですけれども、こういうふうな事実認定、事実の誤認があるということは、この文章からはっきりわかるわけでございます。　もう一点は、防衛庁長官は、実施部隊、実動部隊の長でございまして、指揮命令教育系統の指揮官というのは総理大臣でございます。したがって、同時に防衛庁長官が撤退をしたり、中止をしたりすることは権能を与えられていない。したがって、回答につきましても、総理大臣の権能を誤解されているということにつきましては、この文面につきましては、または回答につきましては、事実誤認があるということであろうと思うのですが、いかがでしょうか。 214 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 215 ◯神田悦男議員　一般的に言われている言葉を、世間一般で使われている言葉で、厳密な表現をすれば、長野議員が言われるような表現になると思います。世間一般的な用語を使用して誤解を与えたことは訂正をしたいと思います。 216 ◯矢野富子議長　ほかに質疑はございませんか。　鳥飼博志議員。 217 ◯鳥飼博志議員　意見書（案）の１０行目ですか。「今日本外交に求められるのは、日米同盟に基づく信頼関係により、ブッシュ政権を国際協調路線に、引き戻すこと」だと、こういうふうに書いてあります。そして、そこの後に、「国連主体の人道・復興支援を」すると、こういうふうになっているわけですね。この点について伺いますが、この日本政府は、この日米同盟に基づく信頼関係で、ブッシュ政権を国際協調路線に引き戻すということは可能なのでしょうか。この辺は神田議員の方はどういうふうに考えているのでしょうか。これが日本外交に求められるものだというふうになっていますが、その点について伺います。 218 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 219 ◯神田悦男議員　今、実際にイラクを占領しているのは米英軍を主体としているわけでございますけれども、米英軍は世界でも最大の軍事力を持っておりますので、容易にはこれを引き下がらすということは難しいわけでございますので、これは日米同盟という経済関係も含めた、軍事経済を含めた日本とアメリカの今までの信頼関係、経済を含めた信頼関係により、ブッシュ政権が国連の多くの国々の、あるいは、世界の人々の希望を協調するように働きかけて、現実的な対応をとるべきであるということを言っているわけでございまして、現在はどちらかというと、ブッシュ政権がどういう方向に行くかということを先取りしながら、より積極的に対応しているのではないかと思いますので、この姿勢を変えることにより、大きく変わり得る可能性を含んでいるというふうな考え方のもとに、このような表現をしているわけでございます。 220 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 221 ◯鳥飼博志議員　確かに今言われたことは、これは書いてあることなのですけれども、現実の問題として、ブッシュ政権の方向を日本外交は国際協調路線に引き戻すことができると思っているかどうかということなのです。現実にそういうことが可能なのか。可能だと思って、この意見書がつくられているのかどうかということです。 222 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 223 ◯神田悦男議員　これらの問題は自分たちが実施する権限のない問題でございますから、可能であるか、可能でないかということの議論は本来おかしいのではないかと私は思います。こういう理念の問題でございますから、我々は政府ではございませんし、政府ができるか、その気になればできるだろうと思っても、その気にはならない可能性もあるわけで、それの方が一番大きいのだろうと思います。多くの国民が望んで、政府に対して望めば国も動くでしょうけれども、多くの国民あるいは人々の意見が反映する、反映されないということで、可能性ということについては調査をしているわけでもございませんので、答えられないことでございます。 224 ◯矢野富子議長　鳥飼博志議員。 225 ◯鳥飼博志議員　今、権限がないというのは、神田議員としてはあれですか。外交問題の権限はないと、答える権限はないということなのでしょうかね。それはいいのですけど、これは理念を書いたということのようですが、確かに今ブッシュ政権が国際協調に戻る、つまり、国連中心の体制を認めて、そこへ戻れば、これは実現するわけだけれども、その可能性は、私は非常に薄い、ないので、今の事態が起こっていると思うのですね。だから、これは単に理念を書いただけということであれば、現実味がないというふうに受けとめざるを得ないのですね。これは日本政府がこのブッシュ政権との間でどういう関係で今まで来たかということをちょっと考えてみたいと思うのですね。これは３月２０日にブッシュ米大統領がイラク空爆開始を宣言した。その日のうちに小泉首相は支持を表明した。こういうことですね。それから、５月２３日に小泉首相がアメリカに行って、日米首脳会談で、イラク復興支援のための自衛隊派遣を検討すると、こういうことを表明した。そして、イラク特措法ができましたが、１０月２４日には川口外相がイラク復興支援国会議、ここで総額５０億ドルの支援を表明。これは本当に、ほかに国ではこんなにお金出したところはないんですよね。こういうことをたちまち表明する。　そして、ラムズフェルド米国防長官が１１月１４日に来たけれども、自衛隊派遣をしろということを言わなかったのでホッとしたというような記事が載った次の日に、自衛隊の専門調査団をイラクに派遣した。こういう事実を見てきますと、日本政府の外交でアメリカの姿勢を変えるということはほとんど無理ではないか。しかも、アメリカの高官がこの２,０００のブーツを出せと言ったら、それに問い合わせをして、２,０００のブーツというのは、２,０００人ですか、１,０００人ですかと聞いた。ブーツは１対だから、これは１,０００人のことだと言われて、今度、陸海空の自衛隊１,０００人の派遣が出てきているというようなね。まさにアメリカ追随というのですか、のもとで進んでいる外交を、この意見書では、これが日本外交のやるべきことだというふうに言っていますが、そういうことは可能なのでしょうか。単にこれが理念だということであれば、理念を書いてもこの意見書はあんまり意味がないと、こう思うのですけど。　以上です。 226 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 227 ◯神田悦男議員　まず意見書ですから、相手がその気になるかどうかということはまずわからないことでございますけれども、その気になればできますよということの意見書でございます。例えばこのようなことを民主党が、菅代表が政権をとって、こういうことをすれば、可能でしょうということは、ひとつ言えることでございます。 228 ◯矢野富子議長　ほかに質疑はございませんか。　古沢由紀子議員。 229 ◯古沢由紀子議員　先ほど来から、国連中心主義、そしてまた、この文書の中にも、国連主体という文言が書かれておりますけれども、私も国際紛争を解決するときには、何らかのルールを国連に求める必要があると考えております。それは国連以外に共通の場がないからであります。しかし、現在の国連は、例えば２００３年１０月１６日に安保理理事会第４,８４４回の会合で決議１５１１が採択されたにもかかわらず、中心的な国家であるドイツ、それから、フランス、ロシア、中国などは支援には参加しておりません。それはいろいろな理由があるとは思いますけれども、現実的に参加をしていないと。そうすると、ここで国連中心、国連主体ということが意見書の中にうたわれておりますけれども、本当に国連中心主義で現在、もうイラクの混沌とした状態は今現にあるわけですけれども、それに現実的に関わっていくことができると、神田議員は考えているのかどうかお聞きしたいと思います。 230 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 231 ◯神田悦男議員　国連が出て行って、簡単に解決することだとは思っていません。しかし、現実に解決する手段はそれしかない。国連決議、今のアメリカ軍が、米英軍を中心にして、いわゆる制圧をするという形であれば、ベトナム戦争と同じような形で、ベトナム戦争のときには、日本は参戦国でなかったわけでございますけれども、日本が人道支援という形で出て行っても、実際にイラクを占領しているのはアメリカ軍でございますし、日本の自衛隊に要請をして、出てきてほしいという形で要請をしているのはアメリカでございますので、日本の善意をもって復興支援をしたとしても、イラクの国民に直ちにその真意が伝わるかどうか疑問な状況があるわけでございますし、もう一つは、現実にフセイン政権が完全には消滅していないわけでございますので、フセイン政権と実質的な戦争になる可能性を含んでいるということでございます。 232 ◯矢野富子議長　古沢由紀子議員。 233 ◯古沢由紀子議員　お聞きしなかったこともお答えいただきましたけれども、そうすると、国連が即、力を発揮するということは、当分の間はできないということで受け取ってよろしいですか。 234 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 235 ◯神田悦男議員　国連本部が事務局がテロによって吹き飛ばされたという事実によっても、そう簡単でないということは想像できることでございます。 236 ◯矢野富子議長　古沢由紀子議員。

237 ◯古沢由紀子議員　では、国連が関与できないということが今、神田議員は現におっしゃったように、わかっていながら、なおかつ国連主体で人道支援をしなさいということはどういうことなのか、私にはちょっと理解しかねますので、ご説明いただきたいという点と、それからもう一点、国連における日本の地位というものがどのようなものであるかということを皆さんは理解されておられるでしょうか。国連に行っている代表の大使の話など、いろいろ私も調べてみましたけれども、実に日本は情けないと、何と言ったらいいでしょう、適当な言葉が見つかりませんけれども、国連における日本の地位の低さということを考えるならば、そう簡単に、外交努力だけで云々できるものでないと私は考えております。　ここに書かれているように、理想的に国連を中心にして、外交努力で紛争が解決できるのであれば、それは一番望ましいことでありますけれども、現実的にその力があるかどうか。これから努力していくということについては、私も全く賛成でありますけれども、現に今、問題が、眼前に横たわっているのに、それに対する対処として、役に立つかどうかという、まさにそのことについて神田議員はどう考えておられるのか、お伺いいたします。 238 ◯矢野富子議長　神田悦男議員。 239 ◯神田悦男議員　まず国連の機能でございますけれども、カンボジア、国連が機能を発揮した例としては、カンボジアがございます。ポル・ポト政権といろいろ和平協定の中で、実際に、いわゆる国連の旗のもとに、和平を実現し、平和を取り戻しておりますし、また、ユーゴにおいては、国連の機能が十分に発揮できなかったということは、アメリカと日本の当時の責任者である明石さんからも聞いております。明石さん自身は、自分の言うとおりにアメリカが動いてくれたらば、あれだけの犠牲を出さずに済んだはずだということを主張しております。アメリカが、いわゆるごり押しをしたために、大きな損害を、紛争を拡大してしまったということを説明しているわけでございますけれども、また、現在、イラクでは、ドイツやフランスが占領の統治形態を国連主体にするよう主張しておりますが、それを拒否して、いわゆる米英主体の占領体制を継続していくという形で、ヨーロッパ諸国とアメリカと対立があるわけでございます。　いわゆるアメリカ一国で、アメリカの軍事力、あるいは、イギリスなど、アメリカを中心にした軍事力によって、制圧していくという考え方のもとに解決を図っていくというところに無理があるというのが、ヨーロッパ諸国や多くの人々の有識者と言われる人々の考えでございます。軍事力だけで、イラクが制圧できる、沈黙させることができる、テロを抑圧できると考えるのではなくて、そのような条件、いわゆるイラクの国民が占領軍、侵略軍として見ている、アメリカだけで現在の紛争を解決できない状況があるわけでございますので、その現実をしっかり見極めたうえで、対応していくべきであるというのが私の考え方でございます。 240 ◯矢野富子議長　ほかに討論はございませんか。失礼いたしました。訂正いたします。ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 241 ◯矢野富子議長　質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。　これから討論を行います。　討論はありませんか。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 242 ◯矢野富子議長　討論なしと認めます。これで討論を終わります。　これから発議案第４号を採決します。発議案第４号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。　　　　　　　　　　　　　［起立少数］ 243 ◯矢野富子議長　起立少数です。　したがって、発議案第４号は否決されました。　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。　お諮りいたします。　可決されました発議案について、その条項、字句、数字、その他の整理を要するものについては、その整理を議長に委任されたいと思います。ご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　［「異議なし」と言う者あり］ 244 ◯矢野富子議長　異議なしと認めます。　したがって、条項、字句、数字、その他の整理は、議長に委任することに決定しました。　可決されました発議案につきましては、議長においてしかるべく取り扱いますので、ご了承願います。　　───────────────────────────────────────── 　　　　　○（請願第５号）の上程、説明、質疑、討論、採決 245 ◯矢野富子議長　日程第８、請願第５号　住民投票条例制定を求める請願についてを議題とします。　総務常任委員会の審査の経過及び結果について、総務常任委員長の報告を求めます。　総務常任委員長　中村繁太郎委員長。　　　　　　　　　　　　　［中村繁太郎総務常任委員長登壇］ 246 ◯中村繁太郎総務常任委員長　総務常任委員会に付託を受けました請願について、その経過及び結果について報告します。　審議の際、議長から、１２月４日付で、請願者の代表　横山久雅子氏より、請願署名人１,２７４名の追加があった旨の通知があったことを報告しました。　なお、請願第５号　住民投票条例制定を求める請願の審査結果は、お手元に配付の常任委員会審査結果報告のとおりです。　請願第５号　住民投票条例制定を求める請願については、採決の結果、賛成多数により採択すべきものと決定しました。　審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを要約して申し上げますと、　一つ、請願事項に、２市２村の合併を含め、市町村合併に際して、合併の可否について、住民投票条例を制定を。とあるが、この意味は、今回の２市２村の合併に限定されたわけではないのか。我孫子市のような常設の条例制定を望んでいるのか。　一つ、住民意思を反映させる方法として、なぜアンケートではなく、住民投票なのか。　一つ、住民投票条例制定を求める請願の中の請願事項は、２市２村の合併を含める合併の可否となっているが、その整合性は。　一つ、請願審査の対象は何か。具体的には、請願事項に尽きるものであり、請願の趣旨や件名は、単に参考にされる程度のものと考えるが、どうか。　一つ、合併の可否についてと言っているが、可否のみであって、どちらとも言えないという選択肢はないのか。　一つ、法定合併協議会が主催したワークショップや住民説明会には、どのくらいの方が参加されたのか。　一つ、アンケートと住民投票の違いはどのように考えるか。　一つ、６月に提出された住民と行政でつくった住民参加条例指針には、住民投票について、住民参加条例に規定することを含めて、導入の検討をするとあり、住民の意思を確認するものとして、指針に書かれている。なぜアンケートにするのか、住民投票にするのかを迷うのか。　一つ、住民投票は、議会の権能を侵すものではないかという意見があるが、どのように考えるか。　一つ、当請願が採択された場合、市当局は、２市２村の合併の可否を問う住民投票条例案の検討に入る考えはあるか。　などの質疑があり、これに対して、紹介議員、参考人及び市当局からの答弁が行われました。　また、委員から次のような討論がなされました。　一つ、賛成します。　我が市は、近隣では先駆的に住民参加を市の将来像に据えています。その参加の形を集大成すべく、今年度、住民参加条例を制定しようとしています。住民参加条例は、行政も加わり、公募の市民も加わった住民参加指針策定委員会において話し合いが行われ、この６月に指針が出たところです。この指針では、行政運営の連携・協働推進と参加の保障、情報の共有化が住民参加を進めるうえで最も重要であるとし、住民投票については、わざわざ別項目立てをして、住民参加条例を規定することも含めて、住民投票制度の導入を検討しますとなっています。　現在、市は、合併についての住民の意思確認の方法として、住民投票と住民アンケートを考えていますが、このように指針にまで示されている住民参加を保障する住民投票と、答えてくださいと住民に協力をお願いするアンケートを、そもそも同じレベルで考え、どちらかに迷うこと自体がおかしくはないでしょうか。　住民投票は、意思決定の重要な手段であり、市町村合併問題という地方自治の最も基本となる事柄を選択する中で、一人ひとりが参加できる権利を、住民参加を掲げる当市としては当然保障すべきだと思います。今回の請願は、住民が当然盛り込まれるであろう住民参加条例の制定を待っていては、時間的に間に合わないため、合併に際しては、住民投票条例と求めたものであり、事の重大さから、白井広報にもあるように、行政の責任として十分な説明と住民の理解を求める努力を尽くしたうえで、住民の権利の行使となる合併の住民投票条例の制定については賛成するものです。　一つ、民主主義の基本は、アテネの直接民主政治にあり、今日の間接民主政治は、物理的にやむを得ないと存在している。したがって、市町村合併のような重大な問題については、できるだけ住民の意思を直接聞くことが望ましい。特に現在のように、一般の住民に関心が薄い状態では、多くの住民に関心を持ってもらうためにも、単なるアンケートよりも住民投票を実施して、百家争鳴の議論を展開することが望ましいと考える。　よって、本請願に賛成します。　一つ、賛成します。　かつて、横浜市長であった、弁護士でもある飛鳥田一雄さんは、昔、村人は大きな樫の木の下に集まって、村の政事を協議したと、民主主義の原義について言っていました。人口が多くなると、このような方法は無理なことから、代議制をとらざるを得ないところです。例えば白井市の人口を２４人の議員で割ると、２,０００人強となります。将来に向かって重要な課題は、住民投票という方法、すなわち民主主義の本源によりこれを尊重していくプロセスが大切だと思います。　２,０００人強の市民を代表する議員は、市村の合併など後世に影響を及ぼす課題には荷が重過ぎることから、住民投票条例制定を求める請願に賛成します。　一つ、住民投票で合併を決める市民の会から出された、請願の請願事項について賛成します。　市がどの範囲で、どういう住民でまちづくりをするかということは、地方自治体の最も基本的な問題だと思います。その範囲は、それぞれの自治体が決めるということになっていますが、これは住民が決めなくてはなりませんので、住民投票を行うことに賛成します。　ただし、合併の可否になりますと、将来の展望や現状のまちづくりを進めた場合の見通しなどを市民が十分理解したうえで、意思を決定しなければならないと思います。市は、アンケート方式も考えているようですが、いずれにしても、情報提供と議論、議会と住民との対話、あるいは、住民同士の対話なども深めていく必要があると思います。住民投票は、住民の意思を問うものです。一方、アンケートは、意見や住民の傾向を調べて理解する点では有効ですが、合併という重大な問題については、一人ひとりの住民の意思を反映させる投票方式の方がすぐれていると思うことから、この請願事項に賛成します。　以上をもちまして、総務常任委員会の報告を終わります。 247 ◯矢野富子議長　以上で総務常任委員長の報告を終わります。　これから総務常任委員長の報告に対する質疑を行います。　質疑はございませんか。　江田健治議員。 248 ◯江田健治議員　請願第５号　住民投票条例制定を求める請願。今、委員長から報告をいただきました。その中で、議決に際して、委員長は、件名から、住民投票条例制定を求める請願、印西市、白井市、印旛村、本埜村の合併を含め、市町村合併に際して、合併の可否について、住民意思の確認を求める住民投票条例を制定してくださいということに対して、採決をしたいという趣旨で述べられて、採決が図られたのですが、これはどのような意味を持っておられるのですか。従来の請願ですと、件名、これについて皆さんにお諮りをしますということで、賛否を問うわけですが、今回このような措置をとられた理由をお尋ねします。　２点目。当該請願は議長に提出されました。審議の過程において、請願者、説明議員から、条例の制定については、市長の提案でもいいし、議会の発議でもいい。そして、この総務常任委員会ではどのようにするということが質疑され、結論を得ているのか、お尋ねをします。　３点目は、請願者から、説明員から、条例案の内容について説明はされましたか。条例の性格、また、並びに、条例がつくられた場合の資格要件、それから、投票された場合の投票条件、有効性、こういうものについての質疑はなされましたか。お尋ねをいたします。　４つ目に、投票条例を制定し、そして、制定された場合、いつ実施してほしいのか。また、制定についての過程などは、質疑の中にあったのかどうか、お尋ねをいたします。　以上です。 249 ◯矢野富子議長　総務常任委員長。 250 ◯中村繁太郎総務常任委員長　今、江田議員の方から４点ほど質問あったと思います。　請願事項について述べて採決したということなのですけれども、これは件名、それから、内容、請願事項という３つの部分にありまして、ある委員から、件名だけでは理解というか、件名と請願事項が一貫性がないのではないかという指摘がありまして、その中で、紹介議員並びに参考人へいろいろと委員からも質疑がありました中で、件名と、それから、請願事項あわせて採決するということで、今回の整合性をとりました。以上のようなことでございます。　それから、当該請願、議長に提出されましたということなのですけれども、このことについては、請願が採択された場合の対応については、白井市議会で協議して、また、検討していくと考えられます。　それから、もう一つは、市当局の方から出席をいただきました執行部の方からの話の中では、検討するというよりも、両方で協議をして、アンケート、それから、住民投票条例も含めて議会と協議をして、決定していきたいというような、執行部からの答弁もございました。　請願者の方からの説明ということ、条例の内容についてなのですけれども、内容までは考えていないということでございます。その部分についても、議会の方で考えていただきたいというような回答でございます。　それからもう一つ、いつ住民投票を実施してほしいということにつきましては、具体的な説明がありません。ありませんということは、そういった質疑はなかったと思います。　以上です。 251 ◯矢野富子議長　江田健治議員。 252 ◯江田健治議員　今、委員長からお答えいただきましたが、請願第５号の審議の過程の中で、件名と請願要旨と請願事項、この３つから構成、これは私もわかっているわけですが、件名と請願事項の整合性を図ると確認をする意味でということでご答弁いただきましたが、ここは、そうしますと、件名と請願事項の中には、いわゆる請願事項まで議決の対象として読み上げて、しなければ、件名との整合は図られないということは委員会の中では質疑なりそういう意見というのは出たのでしょうか。再度お尋ねをします。整合を図るという意味はどういうことなのかということです。　それと、２番目に聞いた、この条例を制定する場合、私も傍聴してましたから、それはわかっていて、あえて聞いているのですけれども、市長の、これは、この請願自体は、白井市議会議長　矢野富子様あてに提出されて、受理をされて、この議会で付託をどこにするか。議長名で、総務常任委員会に付託しますと。要は、議会でこの条例をどのように決めるかということを審査してくださいということで出してきたわけでありますが、当日の傍聴している中で聞いていますと、これは市長提案でも、議会の発議でもどちらでもいいから、まず条例ができればいいのだということの質疑でありました。このことには、委員長の方からは、委員会では、この採択された場合の対応、市議会で協議検討していくという形のご答弁ありましたけれども、ここへの疑義というのは、委員からは出されなかったのでしょうか。議会がきちんと責任を持って対応するのだという、委員の中からのそういう質疑等はなかったのかどうか、確認をしておきたいというふうに思います。　それから、条例案の内容については、説明がなかったといいますが、これは、そうしますと、例えばこの、きょうこれから採決をするわけですけれども、いわゆる議会でも、執行部でも、要は、住民投票条例というものを定めればよしというだけに解していいのかと。あとは白紙委任を受けたというような形での理解でいいのか。この点の確認をしておきたいというふうに思います。　それと、これは投票条例の制定をいつまでに、また、いつ実施するのかと、説明なかったといいますが、これについて、参考人として住民の代表も出ておられましたが、それは全くなかったのでしょうか。確認をしたいというように思います。 253 ◯矢野富子議長　総務常任委員長。 254 ◯中村繁太郎総務常任委員長　再度のお尋ねかと思います。請願の件名と整合性ということであるかなと思います。件名だけでなく、要するに、整合性をとるために、やっぱりある委員からの質疑の中で、そういうことがわかった中で、整合性をとるために一番最後まで、請願事項まで読み上げたと思います。　それから、２問目の議長に提出された部分であるからというような質問ですけれども、確かに採択された場合についての、そこからの話はなかったものと記憶しております。それから、具体的な内容について説明されましたかということなのですけれども、ただ定めれば、ともかく２市２村の合併について、時間的に余裕がないので、その件名だけについて制定して、投票条例を制定していくということの紹介議員からの回答があったと思います。　それからもう一つ、いつ実施してほしいかというような部分では、紹介議員、それから、参考人の中からは出ないと思っております。　それから、一つは、市当局の方では、アンケートを実施する場合は６月ぐらいを予定しているというような話はあったかと思います。　以上です。 255 ◯矢野富子議長　古沢由紀子議員。 256 ◯古沢由紀子議員　今回、住民投票をするための住民投票条例を求める請願が出されたわけですけれども、この住民投票は地方自治法で定められている規定の住民投票ではありませんので、地方自治法の１２条第７４条に定めるところによって、市長に直接請求することができることとなっております。その方法をとらず、請願とした理由といいますか、その辺に関して議論があったかどうか伺います。 257 ◯矢野富子議長　総務常任委員長。 258 ◯中村繁太郎総務常任委員長　今、質問に対してなのですけれども、その部分については、質疑はなされなかったと思います。 259 ◯矢野富子議長　素田久美子議員。 260 ◯素田久美子議員　これは署名をとったと思うのですけれども、署名人数は結果的にどのぐらいだったのでしょうか。そして、どのぐらいの期間、これは行われたのか。　また、市内全地域だと思いますけれども、その辺を確認したいと思います。 261 ◯矢野富子議長　総務常任委員長。 262 ◯中村繁太郎総務常任委員長　先ほども報告の中にありましたとおり、当初３,５３６名、そして、１２月４日付で、請願署名人ということで、追加が１,２７４名出ておりますので、あわせて４,８１１ぐらいですか。１１名ですか。　もう一つ、期間についてなのですけれども、そのことについては、質疑がなされませんでした。 263 ◯矢野富子議長　素田久美子議員。 264 ◯素田久美子議員　市内全地域の確認と思ったのですけれども、わかりました。それは結構です。それでは、その４,８１１名の中で、成人者というのでしょうか、これは全員が成人者なのか、有権者なのか。あるいは、赤ちゃんもすべて含まれているのか、そのことをお聞きしたいと思います。 265 ◯矢野富子議長　総務常任委員長。

266 ◯中村繁太郎総務常任委員長　質疑の中で、その４,８１１名の中の内訳について、成人者であるとか、そういった質疑はなされていないものと思います。 267 ◯矢野富子議長　素田久美子議員。 268 ◯素田久美子議員　質疑はなされなかったということですけれども、それでは、委員長は、知り得ているところでお願いいたします。 269 ◯矢野富子議長　総務常任委員長。 270 ◯中村繁太郎総務常任委員長　その中の人数については、数字では出ておりますけれども、中の署名人が成人であるとか、幼児であるとか、そういった部分については、確認しておりません。 271 ◯矢野富子議長　ほかに質疑はございませんか。　永瀬洋子議員。 272 ◯永瀬洋子議員　それでは、先ほど、採択されて、投票条例というものが仮にでき上がったとして、その実施時期はいつかというご質問があったのですが、それにつきましては特になかったということでした。それでは、その今回のこの請願事項になっております２市２村の合併問題に関して、全体的なスケジュールというのはどうなっているのかと。つまり、いつまでに合併するのかとか、そういった詳しいスケジュールについての質疑というのはなかったのでしょうか。　それから、先ほど委員長の報告によりますと、委員長報告にありました討論として、請願事項に賛成であり、市民が十分理解したうえで、実施をというお話がありましたけれども、この白井市の現在の状況について、市民がこの合併問題に関してどのような温度差があるかと、そういうことのお話はあったでしょうか。それをお聞きしたいと思います。　それからまた、これも先ほどの質疑に出ておりましたけれども、仮に条例を制定するとしたときに、その条例の性格とかそういったものについては、これは全く質疑というのはなかったのですか。 273 ◯矢野富子議長　総務常任委員長。 274 ◯中村繁太郎総務常任委員長　時期については、今、素田議員の答えの中に言いましたとおり、いつ頃やるというようなことはありませんでした。それから、合併のスケジュールですけれども、そういった部分についての話も出ておらないと思います。　それからもう一つ、白井市のその合併の温度差の話は出ておりません。１つだけ質疑の中であったことは、周知徹底という部分で、説明会、ワークショップ等で、何人出た、何回やって、何人出たというような質疑があったと思います。そのことについて、７回やって、１２８名ですか、そのような回答があったと思います。　それから、条例の性格ということなのですけれども、その部分については、多分その権能というような部分かなというふうに解釈されますと、一つは、議会を越えるものではないと。議会の権能を侵すものではない条例の性格ですよというような部分です。それから、参考にではなく、尊重していただきたいというような部分が入っていたかと思います。　以上です。 275 ◯矢野富子議長　竹内陽子議員。 276 ◯竹内陽子議員　では、委員長にお尋ねします。　住民の意思を確認するにはアンケートというのもあります。この請願のところでは、住民投票ということが出ましたけれども、行政はアンケートという説明もされましたけれども、請願者の方は、なぜ住民投票がいいのかという説明をされましたでしょうか。 277 ◯矢野富子議長　総務常任委員長。 278 ◯中村繁太郎総務常任委員長　意思の確認ということ、それから、アンケートと住民投票の比較かなというふうに解釈されますので、そのことについてお答えします。　なぜアンケートではなく、住民投票であるのかというような質問かなと思いますので、そのことについて答えさせていただきますと、権利、要するに、住民投票であれば、条例として制定してやっていく中で、住民に権利を与えて、要するに、一つは性格的にいいますと、アンケートですと、お願いしますとか、要するに、自由意思に任される部分がありますけれども、投票ですと、権利がはっきりそこで明記されるというようなことでございました。　以上です。 279 ◯矢野富子議長　谷嶋　稔議員。 280 ◯谷嶋　稔議員　委員会審議の中で、請願の願意について質疑されていましたが、この請願の事項から、常設型の条例制定を求めていると考えられました。紹介議員、参考人の発言にも、常設型であるとか、２市２村についてであるとかの発言があったかと思います。請願事項や発言の中から幾つもの願意があると感じられますが、請願の審議はそれで済んでいますのでしょうか。１点目。　それから、２点目は、住民投票の取り扱いについて。その功罪について様々な考え方が示されております。住民投票条例の制定を議論する際には、具体的な内容について検討が必要であろうと思います。今回のように具体案がない状態での審議の中、投票結果の取り扱いとその拘束力、また、市長と議会と権能等の関係については、どのように整理されていましたでしょうか。 281 ◯矢野富子議長　総務常任委員長。 282 ◯中村繁太郎総務常任委員長　常設型ではなく、時限立法的な考えが示されたと思います。それからあと、権能の部分なのですけれども、先ほどもお答えしたように、議会を超えた部分でやるものではないと。要するに、出た結果について尊重していただきたいと。議会が判断するというような考え方でございます。　投票結果、取り扱いについては、先ほど言いましたように、議会を越える部分ではなく、尊重していただきたいというような答えが、回答があったかなというふうに思っています。　以上です。 283 ◯矢野富子議長　谷嶋　稔議員。 284 ◯谷嶋　稔議員　一般的に住民投票条例の場合、投票は二者択一方式をとっていると思われます。請願者もその二者択一方式を求めているのでしょうか。それをお聞きしたいと思います。 285 ◯矢野富子議長　総務常任委員長。 286 ◯中村繁太郎総務常任委員長　その投票条例の投票形式については、話の中では二者択一も多肢というような話も出ていましたけれども、その部分についても、議会にお任せするというように答えていたと思います。 287 ◯矢野富子議長　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 288 ◯矢野富子議長　質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。　途中でありますが、休憩をしたいと思います。４０分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後　　５時３１分　　休　憩　　───────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　　５時４１分　　再　開 289 ◯矢野富子議長　会議を再開いたします。　　───────────────────────────────────────── 290 ◯矢野富子議長　総務常任委員長。 291 ◯中村繁太郎総務常任委員長　私の答弁の中で訂正をお願いいたします。 292 ◯矢野富子議長　はい。どうぞ。 293 ◯中村繁太郎総務常任委員長　それは執行部側と協議のうえというような発言をしましたけれども、希望的観測であって、まだ決定した、これが採決で決まる前の話でありまして、決まった段階では、まだ全然そういう話はなされていないということで、訂正いたします。　以上です。 294 ◯矢野富子議長　これから討論を行います。　まず原案に反対者の発言を許します。　古沢由紀子議員。 295 ◯古沢由紀子議員　住民投票条例制定を求める請願採択について、反対いたします。　昨今、住民参加の視点から、市民生活やまちづくりに大きな影響を及ぼす問題については、住民投票条例を制定して、住民投票を実施し、その住民投票によって、合併の是非を決めようとする市町村が増えています。しかし、現行の市町村に関する地方自治制度上では、住民投票は地方自治法に定められている第７６条　議会の解散、第８０条　議員の解職、第８１条　市町村長の解職、第２６１条　特別法の住民投票と、そのほかには合併特例法第４条の２、第１１項、第２１項、第２６項に規定されている合併協議会の設置の可否に限られております。それ以外で住民投票を行おうとするならば、地方自治法第１２条及び第７４条に定めるところによって、地方公共団体の長に対し、住民投票条例の制定を直接請求することができることとなっております。　以上のことから、法律が規定している住民投票について考えてみますと、議会の解散、議会の解職、市町村長の解職、これらはすべて住民自らが選挙で選んだ個人の資質、資格を剥奪するために、選んだときと同様、投票行為を伴う住民投票にゆだねますよということであると私は受け取っております。　また、合併協議会の設置に対しましても、協議の場を保障する限りのものであり、いずれにしても、議員及び議会が通常の状態で存在する限りは、議決に関わってくるものではありません。これは間接民主主義の建前から考えれば、当然といえば当然のことであります。そしてまた、この法令が住民投票という直接民主主義につながる制度を抑制しているということは、それなりの民主主義の歴史的な背景があってのことであります。これらのことを前提にして、このたびの請願を考えてみますと、幾つかの疑問を感じます。　まず、今回の２市２村の合併に関する住民投票は、法令上、保障されたものではなく、条例制定のうえで初めて可能となるものですが、この場合の住民投票の結果は、法令で保障されている住民投票の結果と異なり、強制力がありません。したがって、投票結果が市の意思、言いかえれば、市長が合併議案を議会に提案するか提案しないかを決めるものではありません。このことに関しましては、請願者も、結果に強制力を求めるものではないと説明しており、条例の法的効力の範囲を認識しているものと認められます。しかし、地方自治制度上での投票行為は、選挙の結果、票の差により決定することを目的としております。また、国政、地方政治に関する議員選出の選挙に関しても、票の差によって決定していることを考えると、住民投票の結果が即合併の是非と結び付けて受けとられる可能性を否定することはできません。　次に、市町村合併の是非を決定する流れの中で、市長と議会との関わりを勘案したときに、市長が上程する合併議案そのものが議会に請願として出され、その議会が採択し、議会が発議案として上程した住民投票条例の結果によって、市長が住民意思を確認したものであるとするならば、そしてまた、議会も住民意思を尊重するというのであれば、住民投票の結果に拘束力がないとはいっても、そこで行われる議論が自由であり、十分審議し尽くされるものであるという保障は、残念ながら薄れるのではないかと考えます。　本来、住民意思は、議案を上程する市長に対して求められるべきであると私は考えます。であるならば、今回求める住民投票は、地方自治法１２条、７４条に基づき、直接請求を市長に対して行い、その方法も、単に条例の制定という点に関してのみ求めるのではなく、条例の形態、内容等、請求者の考えを明確に条例化し、その条例に対する賛同者の署名を添えて出されるべきではなかったかと考えております。　しかるに、請願者は、条例の制定は議会でも行政でもよいと説明されていました。住民意思を常に意識して、判断基準の中にプールしておくことは、議員にとっても当然のことでありますが、議会が行政のチェック機関としてより厳密な議事の審議を行うためには、条例の制定を市長に対して請求するのか、議会に対して請求するのかの違いは、想像され得る以上に重要であると考えます。　さらに、市長から提案されている、これは回収率を高くするという説明がございましたが、アンケートと住民投票を比較して、将来にわたるまちづくりを考えていくうえで、どちらの意思確認が妥当であるか、十分なる検討が総務常任委員会で行われたとは言いがたく、また住民投票は、権利、義務が伴うがゆえに、アンケートの回収率より投票率の方が高くなるであろうという判断に関しても、その根拠が希薄であったと考えます。　そもそも請願者が今回の住民投票の根拠として挙げている住民参加は、権利、義務によって高まるものではなく、共同体としての有機的つながりが前提として求められており、その成熟があるレベルに達しない限り、穏当な強制力など発揮しないものであります。　住民参加の中に、住民投票を位置付けるのであれば、住民投票に関する十分な検討を加えたうえで、条例を制定すべきであり、住民投票の対象となる事項、資格、これは年齢とか永住外国人を含むかどうかとかいったことがあります。国政と地方分権の関係、あとは、議会制民主主義と直接民主主義の関連等々、解決しておかなければならない問題が山積しております。それらの事項に関して請願者からの提案は、今回ありませんでした。住民参加を標榜するのであれば、住民投票によって住民意思を図ることは当然であるかのような趣旨説明でしたが、まだ住民参加が広く市民一般に行き渡ってはおらず、住民投票についても、課題の調整がなされていない状態で、即結び付けることは無理があるのではないかと考えるものであります。　総務常任委員会の質疑応答の中でも、請願者と紹介議員との請願事項に対する認識の違いが見られ、また、先ほども出ておりましたが、件名、請願の趣旨、請願事項の間にも、願意のあいまいさが散見されました。八千代市では、本年２月に住民投票を成功させる市民の会から、直接請求が出されました。東京女子医大病院の誘致計画の賛否を問う住民投票条例の制定案が上程されました。しかし、賛否を問う対象が、東京女子医大病院の誘致そのものなのか、あるいは、誘致条件の一部なのか不明であるとして、いったんは継続審査扱いになった経緯があります。この八千代市の対応からもわかるように、住民投票条例の制定に関しては、慎重な対応が必要であると私は考えております。　今後まちづくり条例の中で、住民投票について十分検討し、位置付けていくことに関しては、市民の意向を反映することに、私はやぶさかではありません。しかし、今述べてきた理由から、住民意思の確認の方法において、市長提案の全戸配付型アンケート方式よりも、住民投票の方が勝るという判断を、今回私はなし得ませんでした。よって、今回の請願の採択には反対するものであります。　以上です。 296 ◯矢野富子議長　次に、原案に賛成者の発言を許します。　松井節男議員。 297 ◯松井節男議員　請願第５号　住民投票条例制定を求める請願採択のための賛成討論をさせていただきます。　請願採択のための署名集めに私も参加させていただきました。合併に賛成とか反対とかに関係なく、合併に関心をお持ちの方は進んで署名をしてくださいました。時間的な制約の中での署名集めでしたが、住民の皆様のご協力を得て、短期間に署名者の数は５,０００名近くに達しました。時間さえあれば、署名者数を万の数に持っていくことは十分可能であると考えております。すなわち住民投票を希望される方は決して少数派ではないと断言できます。住民投票条例かアンケート方式かが争点になっておりますが、アンケート方式が持つ運用上の最大の欠点は、調査結果が恣意的に解釈されるおそれがあるということです。また、アンケート方式では、調査のプロセスが透明性、公平性を欠き、不正行為への対処も困難で、調査結果の信頼性は低いと言われております。　一方、住民投票条例のもとでの投票結果は、恣意的に判断される余地は少なく、投票、運搬、開票の各プロセスにおいては、十分透明性、公平性を確保でき、投票結果の信頼性は高いと言われております。アンケート方式と住民投票条例との根本的な相違は、アンケートは行政が住民に対して行う調査であるのに対して、住民投票条例は、住民に対して参加の権利を定めることと言われております。すなわちアンケートは、住民を受け身の立場に置くものであるのに対して、住民投票条例に基づく住民参加は、住民全体で市政に主体的に参加することを意味します。住民参加のまちづくりを標榜する白井市としては、市町村合併という重大時に際してこそ、住民を単なる受け身の状態に置くアンケート方式ではなく、住民全体が主体的に市政に参加できる方策を講ずるべきであると考えるがゆえに、住民投票条例制定を求める請願の採択に賛成いたします。　以上です。 298 ◯矢野富子議長　次に原案に反対者の発言を求めます。　素田久美子議員。 299 ◯素田久美子議員　住民投票条例制定を求める請願に反対いたします。１２月議会での議員の一般質問に答えて、市長は、合併に関する住民の意思の確認については、市及び市議会が合併の是非を判断するうえで、十分参考にする必要から行うもので、市民が参加しやすく、市民のできるだけ近い意思が反映される方法がよいと考えます。住民投票、住民アンケートのそれぞれに特徴がありますので、あらかじめ議会と十分協議したいと考えています。このように答弁されました。　新潟県巻町以降、自治体で住民投票が行われるようになりましたが、この住民投票も町の行く末を決めるのに、住民が参加するという点では、地方分権後にはなくてはならない制度であると言えますが、ただし、住民投票という制度が万能であると妄信することは危険であります。住民投票は行政にふだん接していない住民が参加する制度であるため、賛否のような形式の質問でないとうまく機能しないという側面があります。恨みが残るという声があるように、住民投票条例を制定し、安易な投票の実施によって自治体の融和が難しくなるのでは、何のための住民投票かわからなくなってしまいます。住民投票は万能な制度ではないことをこの際私たちは十分認識しておかなければなりません。　ともあれ住民の意思の確認について、住民投票にしろ、アンケートにしろ、あらかじめ議会と十分協議したい旨、市が明確に態度を表明したのですから、まずは市と議会の協議を優先することが先決であると考え、この請願に反対をいたします。 300 ◯矢野富子議長　次に、原案に賛成者の発言を許します。　岩田典之議員。 301 ◯岩田典之議員　この請願に対して賛成討論をいたします。　合併はただ単にその名称や行政府が変わるというだけでなく、市民一人ひとりの生活の根底から変わってくる大変重要な問題であります。住民参加を標榜している我が市が、その中で市民の１割近い人が署名をしている、この住民投票条例制定を求める請願というのは、市民自らが参加意識を持ったことに対し、我が市議会としてはそれにこたえるべきだと考えます。住民投票は市民の一人ひとりの意思を確認する最もふさわしい方法だと私は思っております。しかしながら、その条例を制定する前に、今の現在の状況では、とても市民が判断するのは大変難しいと思います。そのためには合併した場合、合併しない場合、正しい情報を市民に提供し、なおかつ、私たち議員一人ひとりが賛否どちらかを表明し、なおかつ、中村市長自らが、私は昨年の１２月議会に、市長にその意思の確認をしたところ、年が明けたある時期がくれば、自分の意思を明確にしたいと、こう答えて、そろそろこの年も暮れようとしております。そうした中でやはりその条例を制定する前には、投票する前には、我々議員すべてと、そして、市長自らがどちらがふさわしいか、どういうメリット、デメリットといいますか、どちらがいいのかということを明確にしながら、住民に問うことが必要だと思います。　私は、今回の請願に対し、やはり一人ひとりの意思を確認し、そして、こうした大きな問題には、住民みんな一緒になって考え、そして、決めていくことが大事だと思います。よって、この請願第５号　住民投票条例制定を求める請願に賛成をいたします。 302 ◯矢野富子議長　次に原案に反対者の発言を許します。　谷嶋　稔議員。 303 ◯谷嶋　稔議員　住民投票条例制定を求める請願について、反対いたします。　住民投票については、選挙により選ばれた長や、議会の権限の関係や投票結果の拘束力のあり方などから、その賛否について議論は分かれるところです。現行の自治制度の中では、住民投票条例が制定され、それに基づく投票が行われれば、その結果を参考として、長、議会は自治体の意思決定をすることとされていますが、実質的にはその結果を自治体の意思決定とせざるを得ないであろうと考えます。　住民投票は一般的に二者択一により行われ、その性質上、事の白黒を明らかにさせるものであり、結果が拮抗した場合、極論をすると、１票差であっても、数の多い方に決することとなるものです。この場合、結果的に数の少ない方は少数意見として無視されることとなり、そこには市民の感情の対立が生じ、将来に遺恨を残すことも懸念されるところです。市町村合併は市の存続、存立そのものに関わる重要な問題であり、その是非については、住民の意思を的確にとらえ、結論を出さなければならないものです。その意思の確認の方法として、住民投票を全く否定するわけではありませんが、いろいろ整理すべきところが多い住民投票については、具体的な内容、取り扱いの検討をもって、その是非を決定すべきであり、具体案が示されず、また、審議なされないままこの請願を採択することは安易であり、時期尚早であると考えます。　また、既に執行部から、住民意思の確認方法については、議会と協議のうえ決定したいとの考え方が示されているところもあり、議会としては、執行部の意向や請願者の意を十分に考慮しながら、さらにいろいろな意見、考え方を聞きながら、よりよい意思確認の方法について決定していくべきと考え、反対するものです。　以上です。 304 ◯矢野富子議長　次に原案に賛成者の発言を許します。　福井みち子議員。 305 ◯福井みち子議員　この請願に賛成いたします。　まず市町村合併は、地方自治の最も基本となる重大な問題ではあります。そして、これを憲法では、地方自治の基本理念として、地方自治の本旨ということを掲げています。地方自治の本旨とは、住民自治の原則と団体自治の原則と言われております。では、住民自治の原則というのは何かといえば、住民自治の原則とは、地方自治体のことは、そこに住む住民の意思に基づいて決定し、住民参加により執行するということです。都道府県の配置分合、あるいは、境界変更にあたっては、現在の法律上、住民投票が必要ですが、住民の暮らしに最も影響のある市町村の合併の問題にこそ、住民投票の実施は不可欠であると私は思います。　最終的に合併の是非は議会の議決が必要となりますから、議会の権能を侵すわけではありません。そしてまた、議員は住民から負託を受けているとはいうものの、さきの選挙では、市町村合併問題は第一の大きな争点でありましたけれども、賛成、反対を明確にして選挙に臨んだ議員は少なかったです。また、つまり、この選挙の結果によって、この合併についての判断基準が、賛否がなされたというわけではないということです。また、議員を決める選挙は、本来的には人を選択いたしますから、選ばれた議員の政治的見解がすべての事項において、選挙民の意思と合致するということはまれなことです。　そういうことから考えましても、合併に関する住民の意思の確認ということはされなくてはなりません。市では、住民の意思確認の方法として、多肢選択で、住民の意思の実情に最も近い結果が得られるということを理由にして、アンケートの実施を考えておられるようですけれども、最終的な判断をもうしなければならない時期にあいまいな意見聴取をすることに意味があるとは、私は思えません。また、住民の参加が住民自治の本旨であることを考えれば、行政の意向調査的なアンケートではなく、住民投票にすべきことは明らかなことです。住民投票に比べて、アンケートは結果の尊重義務という点でも薄いものがありますから、自治体の主権者である住民を軽視することになると私は考えます。　住民に十分な情報を提供し、住民の議論を喚起し、議論を活性化し、住民の関心を高めるのは、行政の役目であり、そしてまた、私たち議員の役目であります。そこをおろそかにしてはならないと思います。そのうえで住民投票を実施する、そのことは、つまり、住民自治の実現ということに関しては不可欠なことです。さらに、その表決結果は、住民の意思として尊重されなければならないことは言うまでもありません。地方分権の最終目的は、住民の自己決定権の保障にありますから、住民の権利を行使することとなるこの住民投票条例の制定は、当然のことであり、私は賛成いたします。 306 ◯矢野富子議長　次に原案に反対者の発言を許します。　永瀬洋子議員。 307 ◯永瀬洋子議員　では、この請願の採択に、私は反対をいたします。　現在、地方自治体の政治行政制度は、住民の選挙により直接選ばれた首長と議会の二元的代表制を基本としております。首長と議会は住民の意思を代表しているはずですが、ところが、時によっては、首長議会と住民との間に意識の乖離が見られるようなことが全国各地で起きておりました。このような事態を憂慮する人たちから、近年いろいろな地域で、直接住民の意思を反映させるべく、住民投票を求める運動が起きていることは、皆さんもよくご存じのとおりです。代表制民主主義のもとにあっても、住民に関わる大きな問題について、自治体の意思決定のよりどころを住民投票に求めることは大切なことであると私は考えております。今、私たちの市は、市町村合併の是非に判断を下す大切な局面を迎えようとしています。その決定には、住民の意思を正しく反映させなければなりません。私は、合併の是非の判断のために、住民意思の確認は必要であると考えております。　ところで、白井市における合併問題に関する経過を見ておりますと、行政側からは、白井市広報で、また、合併協議会からは、合併協議会だよりが配付され、ホームページもつくられております。このように情報が提供されております。しかし、この夏に催された合併に関するワークショップ、１１月の新市構想説明会の出席者は非常に少ないものでした。ちなみに、ワークショップは市内で２回開催されましたが、出席者は５２人。新市構想説明会は７回開かれ、延べ１２８人でした。この数の中には、市議会議員の重複出席もありますから、純粋の市民の実数はさらに低くなります。各地で住民投票を求める動きもあり、住民投票というものを法律で制度化するべきだという声は、専門家からも上がっております。ところが、住民投票を我が国の地方自治に位置付けるべきという専門家でさえも、住民投票のあり方については、慎重に扱うべきと、こう言っております。　産廃処分場をめぐる問題で住民投票を実施した岐阜県御嵩町の柳川町長はこのように語っております。住民投票はどこの自治体でもやれるものではなく、有権者がある程度の水準に達していないとできないし、やってはいけない。この柳川町長の言葉の有権者のある程度の水準ということは、これは有権者がその案件について、情報をよく得ており、よく学びよく考え互いによく話し合って結論が出せると、そういった水準にあると、そういうことを言っております。それでなければ、せっかくの住民投票もその本当の意味が発揮できない、こう言っております。柳川町長におきましても、それからまた、原発の住民投票で有名になった新潟県の巻町においても、住民の間に熱い議論がありました。

　白井の状況を見ますと、請願者たち自身でも情報が不十分だと訴えておりますように、市民にとって合併の是非を判断する材料がない、よくわからない、そういうことが無関心層の多さにつながっていると思います。現在、仮に住民投票を実施するとなるなら、条例制定後にともかく住民への積極的な情報伝達に努めるためには、やはり制定から投票日まで最低６０日から９０日ぐらいの日数は必要になると思われます。　合併するかどうかわかりませんけれども、仮に住民が合併を選択した場合、合併特例債、合併特例法は尊重すべきでしょうから、やはり一応１７年３月までのスケジュールを考えますと、現時点での住民投票条例制定を決定することは、ほぼ不可能に近いことではないかと考えます。つまり、様々な手続きを必要とし、十分な条件を満たした後、実施すべきである住民投票はこの時期に条例を制定するのはもう遅いのではないでしょうか。住民に情報が十分に行っていないということについては、住民が何を知りたがっているのか、このことを把握することが必要です。合併してどのようなまちづくりをするのか、単独でいったらどのようなまちになるのか、わかりやすく伝えるべきですが、これができていないということは、市役所だけの責任ではなく、私たち議会にも大いに責任があると思います。住民の知りたいことを具体的に提示する努力は、これからも求められますが、私はやはり住民投票の必要性というものは、大いに理解しておりますけれども、やはりスケジュール的なこと、そして、住民のこの無関心層というものを考えますと、今、住民投票条例を設置することに私は大いに不安を感じます。　以上の理由で、私はこの請願の採択に反対をいたします。以上です。 308 ◯矢野富子議長　次に原案に賛成者の発言を許します。　竹内陽子議員。 309 ◯竹内陽子議員　それでは、この住民投票条例制定を求める請願に賛成をいたします。　まず先ほど質問の中で委員長に確認しましたけれども、住民には、住民投票もありますよ、住民アンケートもありますよというのが広報で出されております。ですから、この２つの住民の意思の把握には２つの方法があるということは十分おわかりいただいているというふうに思います。そして、今、この委員長報告の中で審議の経緯が話されましたけれども、委員会審議の際にまず第１の問題になったのが、件名の解釈です。これは地方自治法に基づくものと、それから、請願事項の内容に基づく住民投票条例と、少々違っていると指摘がございましたけれども、これはあくまで印西市・白井市・印旛村・本埜村の合併を前提とした請願であるということで、委員会では採択をされております。　また、請願者は、条例が行政からの上程あるいは議会からの発議のどちらでもよいということをおっしゃっております。条例そのものもお任せしますということをはっきり何回もおっしゃっております。また、住民参加指針という中にも、平成１５年６月に出されておりますけれども、行政は住民参加の基本ルールとして住民投票について検討していきますということを、これは示しております。そのときも議会議員を差しおいての投票ではなくというようなことが書かれておりますけれども、このときには住民にできるだけのＰＲをしていくということを前提とした、こういう住民投票という指針を書かれております。　このことから私は賛成をしたいと思うのですが、先ほど討論の中に、例えば住民投票条例が危険であるというお話の中に、例えば八千代市の例を出されました。これは全く背景が違います。今、私たちが住民投票条例というのをしようというときは、もう２市２村の合併がこれからどうなるかというときです。この八千代の場合は、病院を建てるか建てないか、ある事件のもとにこれがだめになったのですが、住民はやっぱり病院が欲しいということで、反対ではなく、やっぱり欲しいということが、首長が奔走して、もとのさやにおさまりそうになった、そういう中でのこれは継続になっているということで、非常にこの住民投票の継続というもの、性質が違います。ですから、一概に住民投票が危険で、継続になる例といっても、やはり背景をいろいろ考えていかないといけないのではないかなということがあります。　それから、私はもう一つ、無関心層が多い中で、十分な結果を出すことができるのかどうかということがありますけれども、これは、私はやはり行政の責任だというふうに思います。これは指針ではっきりこれを打ち出しているのですから、大変、白井丸の船長さんは、白井がどうなるかというときにこれはしっかりいろいろＰＲをしていただいて、出してくる問題ではないかというふうに思います。ただ、私は、仮に住民投票条例が制定するということになれば、これはまた別の課題です。それは議会が、先ほど何歳からの投票ができるのか。ある市町村は小学生から投票しております。そういう問題はこれから先のことで、まず私は、今回の請願というのは、市民の権利に対して私は何ら否定する、何もないという判断をして、私はこの請願には賛成をしたいというふうに思います。 310 ◯矢野富子議長　次に原案に反対者の発言を許します。　石田信昭議員。 311 ◯石田信昭議員　反対討論を行います。　１２月５日に行われました総務常任委員会の、私、参加をしようと思ったのですが、ちょっと法事等がありまして参加できませんでしたので、後日改めまして議事録等を拝見させていただきまして、それらの見た中で、今回の反対討論したいと思います。　まず１点目は、請願事項についてです。請願事項は、印西市・白井市・印旛村・本埜村の合併を含め、市町村合併に際して、合併の可否についての住民意思の確認を求める住民投票条例を制定してくださいというものです。この文書からは、現在、合併協議が進められている印西市・白井市・印旛村・本埜村の合併についてだけでなく、市町村合併という問題に対しては、住民投票を実施する条例をするとのことで、明らかに常設型の住民投票条例の制定を議会に求めております。　議員からの質問に対する答弁が、午前中はどちらかというと、常設型を希望しており、一方、午後の方では、２市２村の合併に際しての条例の制定ということで、答弁が変わってきています。また、いずれの場合も条例の内容については、賛否について二者択一とするか、ほかの設問を加えた多肢選択にするかも含めて、議会に任せますというもので、条例制定に関して、議会にゆだねられていることが大変大きいことがわかりました。　請願は、その書面によって判断することになりますが、文面から、請願者がどのような条例を求めているのか、署名をされた方々が条例の形態や内容について、意見集約がなされているのかはっきりしていないと判断をいたしました。　２点目は、１０月３１日に行われました議会全員協議会において、市長は２市２村の合併に関して、住民意思の確認を行う予定であること、その時期は合併協議会の協議が終了した後、それらの内容を住民に示しながら行う予定であること、また、確認方法については、市執行部は、住民投票と住民アンケートの２つの方法について検討しているが、来年１月には、この住民確認の方法等について、議会と協議して決めていくとの説明がございました。ですから、１月には、市長をはじめ、執行部と議会が協議を重ねることにより、その結果、住民投票となった場合には常設の条例とするのかどうかや、投票内容、投票結果の取り扱いなど、内容についても、市長と議会が調整を図りながら条例を制定、作成していくことになると思います。　市町村合併を判断するに際して住民投票を行ってもらいたいとの市民の請願の趣旨は大変よく理解はできますが、請願者の内容がほとんど議会にゆだねられている請願に比べ、私たち議会が住民投票を望んでいる市民も多くおられることを踏まえながら、市執行部と協議を行い、住民意思の確認の方法や内容を決めていった方が、合併に際しての住民意思確認について、その方法を含め、総合的に判断でき、また、協議により具体的に進めることができると思いますので、よって、この請願採択には反対をいたします。 312 ◯矢野富子議長　柴田圭子議員。 313 ◯柴田圭子議員　２市２村の合併を含め、市町村合併に際して、合併の可否について、住民の意思の確認を求める住民投票条例を制定してくださいという本請願に賛成いたします。　まず件名と請願事項が違うのではないかというような議論がなされましたが、請願というのは、憲法第１６条で、だれでも保障されている権利であります。専門用語を駆使した文章、一点非の打ちどころのない文章である必要はありません。それを求めたら、請願など市民からは出せなくなってしまいます。請願は件名を審議するのではなく、請願事項を審議するものであります。それが不一致であるからと、請願自体を不十分なものとして認めないという議論は成り立ちません。だからこそ説明員を置き、参考人を呼んで、言わんとすることを明確にし、願意を明らかにするのではないでしょうか。請願の文面からは明確にされない点や疑問点を明らかにし、本来審議すべき願意を審議する、これが議会としてなすべきことだと思います。　そして、今回、長い審議の中で、願意がどこにあるということが明らかになりました。つまり、願意とは件名ではなく、請願事項にある市町村合併時に住民投票を求めるものであり、それも今の時点においては、現実進められている２市２村の合併について、住民投票を行うよう条例を制定してほしいということであります。　この請願には２つの意味があります。１つは、文字どおり、合併に関してアンケートなどではなく、住民投票を行ってほしいということ、そして、これは裏返せば、合併という最も住民にとって身近で重要な問題において、住民参加の実現を求めているということ、この２つの意味を持つ請願だと思います。　ほかの議員からもありましたし、総務常任委員会で私が賛成討論でも述べたとおり、我が市は近隣では先駆的に住民参加を市の将来像に据えております。そして、今年度、住民参加条例を制定しようとしているわけです。なぜアンケートも住民投票も、どちらも住民の意思確認方法だということが、総務常任委員会においてもそういう答弁がされたわけですけど、言えるのでしょうか。　総務部長も一緒に行った名張市でも、常設型の住民投票条例を今、議会に上程している我孫子市の市長においても、住民投票については考え方を明確に述べております。住民投票というのは決定を住民にゆだねる、意思決定の重要な手段で、尊重されるもの、これは住民の権利であります。それに比べて住民アンケートは、どちらかといえば、わからないなど、住民の意向を正確に反映するにはすぐれていますが、市長が決定する際のあくまでも判断材料、これは明らかに違います。住民の権利の行使とお伺いとは違う。これを同じテーブルに乗せて、２つとも住民意思確認の方法だと、総務常任委員会でも、本議会の一般質問の場においてもそのように答弁をずっとされておりましたけれども、なぜそうなるのか。テーブルが違うということは、市長も参加されている東京ランポの辻先生の講演会におきましても、あと、我孫子の市の職員の発言におきましても、それは明確になっております。住民参加をうたう行政が、住民に参加してもらうための情報周知の努力を、自らこれでは放棄していると、こういうふうに思えても仕方がない。住民に参加してもらうための行政の努力が、アンケートなどとは比較にならない住民投票、これをやめ、アンケートにしたいということは、そういうふうに情報周知の努力を自ら放棄しているのではないかと言いたくなってしまいます。　わからないとする人が多いというのは、行政が十分な説明を尽くしていないということの裏返しであります。行政としては、合併についてわからないという人がなくなるよう、今後あらゆる方法を用いて、最大限の努力をしなくてはならないはずで、それは私ども議員についても同じだと思います。　それから、市長も総務部長も、議会と協議してということを盛んにおっしゃっておられますが、住民投票が議会の権限を侵すのではないのかと気兼ねをもししておられるのであれば、そのこと自体、住民投票の解釈が間違っております。住民投票というのは、市長の権限のところに、住民に直接参加してもらっているのであって、議会の議決をとやかく言うものではないということ、この認識もないまま、住民参加とは一体何か、何をイメージされておられるのでしょうか。住民参加とは、行政の決定のところに住民が関わることであって、ていよく住民を使うというものではありません。そこを再認識していただきたいと思います。　そして、私たち議員です。議員はどうかというと、議員は行政のチェック機構であるとともに、最終的な判断を議決という形で示します。いったい間接民主制であるから、自分は全部の住民の代表などと言い切れる議員がいるでしょうか。総務常任委員会の賛成討論でも、１人当たり２,０００人というようなことをおっしゃられている議員がおりました。合併するか否かの議決は、議員にとっても非常に重いものです。市の将来を決めることになる議決にあたっては、議員としても多くの住民の考えを知りたいものではないでしょうか。その際にも議決は権利として保障された住民投票の結果と、多肢選択で何とも言えないとかわからないというものも含んだ透明性の点でいま一つあいまいなアンケートとでは、私たち議員にとっても重さが違ってきます。広く住民の意思を知ることができるのは、この制度であり、今後ますます増えていくものと思います。　事の重大さから、行政の責任として、広報白井の１０月１５日号にもあるように、十分な説明と住民の理解を求める努力を尽くしたうえで、この間、薄井議員の一般質問で、たしか合併の法定協議会の中で決まっていく事項の中にまだ２３％も、まだ決まっていない、これから協議するということがあったと思いますが、そういう部分も明らかにして、どういう部分が決まっていないのか、どういうことが決まってきたのか、デメリットは何なのか、そういうことを明らかにして、説明をし、それが十分な説明ということですが、と住民の理解を求める努力を尽くしたうえで、住民の権利の行使となる合併の住民投票条例の制定については賛成するものです。 314 ◯矢野富子議長　次に原案に反対者の発言を許します。　秋本享志議員。 315 ◯秋本享志議員　住民投票条例制定を求める請願に反対いたします。　住民意思の確認は、その実質的な目的について、議会、市、市民が共通の認識と理解を持ち、正確、適正な情報に基づき実施されることが必要であります。住民生活に直接影響のある福祉など、住民サービスの水準や、税、使用料など、住民負担の水準がどのように統一されるのか、また、市単独の場合、どのようになるのかなど、住民が合併の是非を判断できる情報を持ったうえでの意思の確認は実施されるべきであると考えております。　住民意思の確認は重要と考えますが、住民投票条例の中で規定する投票内容や結果の取り扱いなどについて、具体的な提案がない状況ではどのような条例を制定するのか、住民にとって最も参加しやすく、住民の意思を正確に反映することができるのか、協議検討すべきだと思います。住民意思の確認は可能な限り幅広く多くの住民の意思の確認を行うことが必要であり、住民投票と住民アンケートの２つの方法を比較検討することに確認する内容と、その結果の取り扱いについて、十分調査研究を行い、検討すべきだと思います。この請願採択には反対いたします。 316 ◯矢野富子議長　原案に賛成者の発言を許します。　神田悦男議員。 317 ◯神田悦男議員　賛成いたします。　まず間接民主制と直接民主制という大きな民主主義のシステムがあるわけでございますけれども、いわゆる特殊な問題や地域的な問題などは、いわゆる議員が出てきて対応する間接民主制がすぐれているわけでございますけれども、一般的、共通のある課題では、できるだけ直接民主制を取り入れていくべきであるという考えが普及しております。今、地方分権が進められているわけでございますけれども、地方分権も単に中央政府の権限を、市町村に移すだけでなく、市民参加を進めるべきだという考えが一般的になっており、市町村合併のような将来の市民に大きな影響を与える問題では、議員が選挙で選ばれたとしても、やはりこれらの問題に対し、多くの市民がどう考えているかというような住民投票を採用していくべきであると考えるわけでございます。　今、議員が法制度のもとでは、地方分権が過渡的な問題であり、法制度が必ずしも新しい仕組みを取り入れていないからといって、古い法制度にしがみついて住民投票に反対したり、また、自分の身の回りの人たちだけが反対をするということで、反対、賛成を決めるということでなく、やはり市全体としてどうなのかということを公正な立場で判断していくことが必要であり、自分の身近な人たちだけの判断をもとにして行動するということよりも、実際に全体の意思がどうなのかということが必要であると考えるわけでございます。　当然のことながら、これらの住民投票を実施するためには、行政や議員が現在の市町村合併の現状について、情報を的確に提供することが必要であり、また、市民が自ら市政に参画をする市民参画の意識改革も進めていくことがあわせて必要であることを添えて、賛成をするものでございます。 318 ◯矢野富子議長　原案に反対者はいらっしゃいますでしょうか。　伊藤　仁議員。 319 ◯伊藤　仁議員　今回の住民投票条例制定を求める請願については、反対いたします。　住民投票制度については、間接民主主義を補完するものであり、住民の切実な意思と要求を直接地方政治に反映するうえで意義深いものと考えます。しかし、今回の住民投票条例制定を求める請願については、先ほどの質問にもありましたように、住民投票条例制定を求める請願ではありますが、その求めるところの真意がはっきりせず、議会としてどの視点を持って審議していいのか、論点が不明なように思われます。私が総務常任委員会を傍聴した中での請願者の真意についても、市町村合併の可否とはあるものの、２市２村の合併だけでなく、市町村合併すべてに対してとか、我孫子市が制定しようとしている常設型の住民投票条例であれば好ましいとか、あるいは、現状で直面している合併問題に対してだけでよいなど、この請願の求めるところの真意が、常任委員会の審議経過を見ていても、同僚の総務常任委員の方々にとっても、理解しにくいところがあったように思われました。　また、請願内容を説明された中でも、住民参加の最たるものとしての住民投票条例を求め、住民の参加する機会の拡充を図ってもらいたいとの説明もあったかのように思います。今、現在、合併に賛成の人、やむなしと思っている人、また、反対の人、何だかよくわからないと思っている人など、様々な意見を持った人がいると思います。このような中で、住民投票条例を制定することのみにとらわれて、その制定の目的や内容などが明瞭でないところがあっては、条例を決めて、住民投票を行うものの、住民の議論や情報公開が不十分なため、実質的に住民の意思が反映されないで、結論が出てしまうことが考えられます。　冒頭にも申し上げましたように、住民投票は議会の権能を侵すものではなく、間接民主制を補完し、住民の意思を確認するものとしては、住民参加を掲げる当市としては意義のあるものと考えますが、今後のまちづくりを考えるにあたり、本当に合併のみの議論でよいのか、市の住民参加の方針を定める住民参加条例との関係を含め、慎重に検討することが必要と考えます。　よって、今回の請願には反対させていただきます。以上です。 320 ◯矢野富子議長　原案に賛成者の発言を許します。　ほかに討論はありませんか。　多田育民議員。 321 ◯多田育民議員　紹介議員の方もいっぱいおられるんだし、あんまり勝手に終わってもらっては困ると思うんですよね。　私は、総務常任委員会においても本請願に賛成の討論をさせていただいたのですが、民主政治のその原点というのは、アテネの直接民主制にあるというようなことを言ったわけであります。原理原則というものから考えますと、やはり民主主義の原理原則というのは、基本的には直接民主制にあると。物理的に日本の国、国家、国政にしても、県政にしても、それだけの人口のものが直接にやるということは、これは物理的に不可能ですから、間接民主制という形態をとるということでありまして、最も望ましい、やはり民主主義の原理原則は直接民主制なのだということを、まずそのスタートに置きたいというふうに思うのですね。　それで、ちょっと調べますと、平成１２年１０月に、第２６次地方制度調査会が答申をいたしております。一般的な意味での住民投票制度、これは直接民主制と間接民主制との問題で、いろいろ疑義があって、答申も求められても、それを適当だとは言っていないのですが、この市町村合併ということについては、この住民投票制度の導入を図ることが適当であるということをはっきりこの第２６次地方制度調査会において、答申をしております。その理由付けは、１つは、地方公共団体の存立そのものに関する重要な問題であると。この市町村合併の問題がですね。それから、これが第１で、第２は、地域を限定された課題になっていると、この２つの理由から、住民自身の意見を問う、住民投票制度の導入を図ることは適当であると、ここまで、３年前に既に答申をしているということであります。　それで、翻って私どものこの件に関する現状を見ますと、住民の関心が必ずしも高いとは言えないと。ワークショップにしても、あるいは、今般の新市建設将来構想ですね。将来構想の住民説明会にしても、我が白井で７回やったけれども、１２８人しか来ていないと。だから、２０人足らず、平均してですね。なるほど行政構造だとか、いろいろなことをやっても、そんなにたくさんは来ていないというのが状況で、そういうふうに来ていないから、住民投票することは危険だという論理的帰結もあるのかもしれないけれども、やはり民主政治の原理原則からすれば、そちらの方に結び付けていかないで、先ほど私の同僚は、そういう状態は行政の責任であるということもかなり鋭く言いましたが、そういったことも含めて、住民の皆さんに説明をし、関心を持ってもらうような努力をもっともっとしっかりやる必要があると。　１回だけはアンケートもやりましたけれども、その後、アンケートというのも、これだって何回やってもいいわけですよね。どんどん関心を持ってもらうためにやってもいいのだけど、なかなかしないという状況だと思うのですね。　私は、やっぱり最もまずい、民主政治にとって最もまずいことは何だというと、それは密室政治だと思うのですね。密室政治というのが一番よくないことだと思うのですよ。だから、その意見は十人十色、２４人おれば２４人の意見があるわけですけれども、どんどんオープンにして、これは行政にしても、議会にしても、どんどん情報をオープンにして堂々と、根底的なところから議論をしていくべきであるというふうに思うのです。今の法定協議会のことも、私の考え方からすれば、非常に情報は出さないし、委員のところも数日前に来る、この議会で最後は議決しなければいけないのですけれども、我々一般の議員のところには、その資料はなかなか来ないのですね。私は一両月ぐらい、何とか方法はないかということで、関係者にお話もいたしましたが、結局、会派のところに何日かたって、資料が来て、それは各自コピーをしてみろというふうな状態は、これも大きな意味では密室政治に関わる、情報公開がすぐれていないということの一つの理由だろうと、こういうふうに思います。　そういうようなことから考えますと、今般、住民投票で、市町村合併を決める市民の会の方が、こういう運動を展開されたことは、我が白井の民主政治にとっては大変有意義なことであろうと思うのです。市長は、今般のイラクの自衛隊の派遣にしても、小泉さんは大変苦渋の、歴史的な決断をされたわけですが、私どものこの白井市は、白井市及び白井市議会において、まず市長は、いろいろご苦労、ご苦心、先ほど来からお顔も拝見をいたしておりますと、なかなか苦渋の色も浮かべておられるのかな。大変責任は重いと思うのです。これは白井丸の船長ですからね。正しく運航していただきたいわけで、その意味において、市長もまた私どもの最大のテーマであるこの市町村合併について、歴史的な決断をされる時期がこれは刻一刻と近付いていると思うのです。あと半年、今、行政の予定では７月のこの議会での議決ということですから、半年ちょっとぐらいしかないわけでありますが、そういうところへ向かって、大いに住民の皆さんを巻き込んで、我々この市議会だけではない、そういう形でこの問題が検討をされて、私どもが正しい結論を導くことができるならば、それが一番いいことだと、こういうふうに考えるわけです。　かの理由で、本請願に賛成をしたいと思います。　以上であります。 322 ◯矢野富子議長　ほかに討論はありませんか。　鈴木二三男議員。 323 ◯鈴木二三男議員　住民投票条例制定を求める請願について、反対します。　印西市・白井市・印旛村・本埜村の２市２村によります合併協議会から、新市将来構想が示され、その後の住民説明会による住民要望を取り入れた新市まちづくり計画が作成されようとしております。また、新市での市民サービス等についても協議されているところでございます。合併した場合にどのような市となるのか、具体的な内容が市民に示されることになると期待していますし、そういった市民にとってわかりやすい内容の情報提供があってから、市民が合併について是か非かという判断をするということが重要だと思います。　その市民の意思の確認方法として、住民投票条例制定を求める請願が議長に対して提出されました。請願事項は、印西市・白井市・印旛村・本埜村の合併を含めた住民投票条例の制定を求めており、常設的な条例の設置を求めたものとなっていますが、請願者の説明では、印西市・白井市・印旛村・本埜村の２市２村によります合併の是非を問うだけの条例でもよいというような発言内容とも受け取れました。今回の請願の趣旨がどのような住民投票の制定を求めるものなのか、明確となっておられないところがあったように思われます。また、住民投票の内容についても、具体的な提案はなく、主な項目についても考えがなかったように思われます。議会にすべてお任せするというような説明内容となっていました。合併について、市民の意思を確認することは重要なことと考えますが、住民投票条例を制定する場合、どのような条例内容となるのか、今回、市側が考えているアンケートなどの場合ならどうか、また、市民にとってどちらの方が参加しやすいかなど、具体的な事項について調査し、協議する必要があると思われます。このような明確となっていない状況の中で、今回の請願事項のような住民投票条例の制定を決定すべきではないと判断いたします。　したがいまして、この請願には反対をいたします。　以上です。 324 ◯矢野富子議長　次に賛成者の発言はありますか。　幸正純治議員。 325 ◯幸正純治議員　我が会派の代表が賛成討論しましたので、差し控えておりましたが、皆さんるる個人的な意見を言っているようなので、短く申し述べたいと思います。　我が会派の代表が述べたとおり、これには１割近くの市民がこの署名をしております。この署名の思いは非常に大きいと思われますし、この住民投票をやるには、告示され、投票日まで論議を巻き起こすことになろうと思います。果たしてアンケートによる住民意識調査で論議が巻き起こるでしょうか。私は、この住民投票条例を制定し、施行することによって論議を巻き起こしたい、私の周囲の人たちでも、住民投票をやるのでしょうという声が非常に多くあります。この市民の声を真っ向から受けとめれば、住民投票条例制定が望ましいと私は思います。　よって、この請願、議案に賛成いたします。 326 ◯矢野富子議長　ほかに討論はありませんか。　薄井祥子議員。 327 ◯薄井祥子議員　私はこの条例の制定に賛成をいたします。　皆さん、もう意見がかなり出尽くしておりますので、１点について申し上げたいと思います。　私は、そのアンケートについても絶対にこれはむだであるというふうには思ってはおりません。ただ、このアンケートのとる時期であるとか、内容であるとか、そういったことを考える必要もまたあるだろうなというふうには思っております。ただ、この投票条例は、市民の意向を確実に聞くという意味では非常に有意義であると思っておりますので、賛成をいたしておりますが、ただ、その時期については何人かの議員からも出ておりますように、すべての情報が市民に知らされてからというふうに思っております。私は法定合併協議会に提出されたり、また、承認された協定項目、これを分析してみました。市民生活に直接関係する２８４項目を分析してみますと、合併時までに調整する。合併時というのは平成１７年３月末までだということでした。そこまでならなければ決まらないものがあるということです。また、それ以前に決められるものはどんどん決めていくということでした。私はそれらも含めて、すべてを市民に明らかにして、住民投票を行うということをすべきであるというふうに主張いたしまして、賛成討論とさせていただきます。 328 ◯矢野富子議長　江田健治議員。 329 ◯江田健治議員　反対がなければ、賛成の討論をしたいと思います。 330 ◯矢野富子議長　はい。どうぞ。　江田健治議員。 331 ◯江田健治議員　請願第５号　住民投票条例制定を求める請願に賛成をします。　まず私は、４月に行われた選挙で、白井において、情報公開、そして、行政の情報に関する説明責任、これをしっかりとやって、透明度の高い行政を目指していくべきだと。その１つに、住民投票条例は制定すべきだということを選挙の公約にまず掲げています。そして、合併については、ニュータウンの２市２村、この合併について、積極的に合併を進めるという立場も明確にしています。そして、千葉ニュータウンをつくば学園都市のような、そういうまちを理想として、今日まで合併促進の運動というものも私はしてまいりました。そういう立場からすると、今回の住民投票条例制定の請願が、住民投票で合併を決める市民の会から請願事項が上がってき、総務常任委員会で審議されましたが、先ほど質疑をいたしましたけれども、この審議過程で十分な、私が考えていた住民の意思の反映という形からすれば、大変総務常任委員会での審議というのは不満の部分もあったわけであります。しかし、私が選挙での公約に掲げていた内容と、そこは合致をするということでは、基本的にこの請願に賛成をするわけです。　既に私は、合併協議会を会議をしています印西市のホテルでも、１５０名の皆さんに集まっていただいて、合併について、講師を呼んで協議をしましたし、また、冨士においても、３５名の市民の皆さんに集まっていただいて、この合併についてどうあるべきかということを協議をさせていただきました。鎌ヶ谷のさわやかプラザ軽井沢では７０名ほど集まっていただいて、合併について協議をさせていただきましたけれども、やはりその民意の反映のあり方というものを皆さんは各々意見述べられましたけれども、私のつたない活動の中では、その集まっていただいた人たちというのは、やはり合併の是非は別としても、住民の自ら意見を述べるところ、また、自分の意見を行使する場、こういうものが必要だということを述べておられました。　そういう中で、この請願が出される前に、市民の会の方々５名が、私の事務所に参りました。先ほど質疑の中にも出ておりましたが、私は、住民の皆さんが本当に民主主義の原点である直接民主制の中で言うなら、皆さんに与えられている権利は地方自治法の１２条１項と７４条の２項から４項に関わる部分、これが天下の宝刀として市民の皆さんに与えられているのですよ、ですから、条例案も含めて、有権者の５０分の１を署名をとり、そして、それを長に提出すべきではないかということを進言をいたしました。しかし、会の考え方というのは、請願という形で出されたわけであります。私は、この請願を出されるにあたっても、過去の私どもの議会の歴史の中で、倫理条例を制定した経緯があります。倫理条例を制定した経緯の中には、住民の皆さんが請願事項の外に倫理条例制定、そして、倫理条例をつくるにあたっては、どのような内容のものかまで付して、請願をしてきたという経緯もあります。そういう経験も、この会の皆さんには、私はお話をいたしました。　しかし、それはそれとして意見交換で終わったわけでありますが、私は、今、この請願に求められている請願の事項、印西市・白井市・印旛村・本埜村の合併、これを住民の意思の確認を求める住民投票を制定するということは、これは非常に限られた住民の意思を確認すると。合併についてのみ確認するということで、その手法の一つとして私は大変いいだろうというふうに思いますし、先般、千葉県で唯一合併をなし遂げた行政長とお会いをしました。我が市はこういう住民の投票条例というものを求める請願も出ているのですと、こう言いましたら、この行政長いわく、私はこの合併の問題が上がったとき、可否は別として、審議された内容を２００カ所以上、時には１５名からの小さな自治会まで足を運んで説明をし、そして、情報公開と情報説明責任は果たしてきた。そのうえに立ってどうかということを議会に求めた。よって、私のところでは、そういうことはなかった。要するに、今求められているのは、この住民投票条例が市民の会から出てくる背景というのは、ある意味では、情報不足、そして、その説明責任というのは果たされていない、そういう背景もあるのではないかと、こういう指摘も受けたところであります。私は近々にその長を当市に招いて、合併の学習会をやる予定でありますけれども、今、私は、原点に立ち返って、選挙で公約をした内容と、この請願の願意含めて、合致するという姿勢で賛成をいたします。　以上です。 332 ◯矢野富子議長　ほかに討論はありませんか。　鳥飼博志議員。 333 ◯鳥飼博志議員　私はこの請願についての委員長報告に賛成をいたします。　この自治体の範囲については、これは基本的な問題だと思います。自治体が決めるということは、つまり、住民が決めなくちゃならない、こういうことだと思います。形式的には議会の議決というものは必要ですけれども、しかし、その意思、これは住民に問われなければならないと、こう思うわけです。市の方ではアンケート方式も考えているということですけれども、私は、住民投票というのはこの是非を問う、つまり、市民の意思を問うと、こういう方法だと思うのですね。アンケートというのは一般には調査、あるいは、意見を聞く市民のこの傾向を、幅広い傾向を調べる、そういう点では有効だと思うのですが、合併を、その是非を問うという点では、私は住民投票の方がよりふさわしいものと、こう思うわけであります。　この委員会の審議の中で、この請願の件名、それと、事項との間の、この請願事項ですね、その間の整合性については疑義がありましたけれども、説明員、参考人の説明によって、請願事項が願意であるということが確認をされました。そして、審議が進められて、市民のその願意を受けとめて、委員会が結論を出したということは、住民参加の本質を受けとめる議会の成熟さというものを示していると私は思いました。かつては、この形式の不備を理由に門前払いをするというようなことも見られたわけですけれども、何よりこの市民が何を願っているかということを受けとめたということは、非常に今後の議会運営にとっても大きな意味を持つものと思うわけです。つまり、市民が議会に対して請願、陳情などを行うときに、必ずしも議会のしきたりですとか、形式に熟知していないということは十分考えられるわけですから、今後とも住民の意思、願いというのはどこにあるかということを受けとめて、議会が対応していくということは非常に大事なことだという教訓を得たわけであります。　住民投票が全国で様々進められているのは、住民参加ということが国民の間といいますか、市民の間で非常に大きな、この国政、あるいは、自治体の行政に関わっていくということが大きく広がっているせいだと思います。その点住民投票が法的にきちっと整備をされていないというのは、最近のそういう住民の意思、行政、国政に関わっていこうという積極的なその意思を、かつては余り規定がはっきりしていなかったという点にあると思うのです。その点では、これは条例でその点を受けとめていかなきゃならない。その効果についても、大いに尊重していくという点で、ある限界はあるにしろ、このたびの２市２村の合併という市民の今後の暮らしを大きく左右していく、この問題を決めていくうえでは、住民投票というのは本当に実施すべきだと思います。　その住民投票を実施するにあたりましても、合併のこのメリット、デメリットですね。それから、この市民生活が合併することによって、あるいは、合併しないことによって、どう変わっていくのか、そして、住民がどういう道を選ぶのかという点では、十分にこの情報の提供が必要だろうと思います。今、江田議員の方からも他市の例というのが話されましたが、私ども総務常任委員会では名張市、これは委員会審議の中でも随分、度々引き合いに出されましたけれども、もう１００回を超す、１１６回ですか、そういう市が住民との対話を行ったと。それから、広報などで、この住民の疑問などに答える活動を行ったということなども参考にして、住民が本当に自分たちの市の行く末を見定めて結論を出せるような、そういう情報提供をぜひ市としては行っていっていただきたいと。　きょうのこの結果がどういうふうになるかわかりませんが、例えばこのアンケート方式でやるというような場合にしても、情報を十分市民に知らせるというのはどういう方式を選ぶにしても必要なことだと思います。その点、議会も今までいろいろシンポジウムを開いたり、合併協議会の中間報告会を行うとか、それから、議会の会派の中では、そういう住民との対話の会合を開くというような努力もしているわけでありまして、これは行政、議会とも十分にこの住民の意思をくみ上げて、結論を出していくという点でも、この情報活動、これを重視していきたいし、いっていただきたい、こう思います。　以上です。 334 ◯矢野富子議長　ほかに討論ありませんか。　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ 335 ◯矢野富子議長　これで討論を終わります。

　これから請願第５号を採決します。総務常任委員長の報告は採択です。請願第５号は委員長の報告のとおり採択することに賛成の方は起立願います。　　　　　　　　　　　　　［起立多数］ 336 ◯矢野富子議長　起立多数です。　したがって、請願第５号は採択することに決定いたしました。　　───────────────────────────────────────── 　　　　　○議員の派遣について 337 ◯矢野富子議長　日程第９、議員の派遣についてを議題とします。　この際、お諮りします。　会議規則第１６０条の規定により、お手元に配付の文書のとおり、印西市、白井市、印旛村、本埜村合併協議会に、議員を派遣することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　［「異議なし」と言う者あり］ 338 ◯矢野富子議長　異議なしと認めます。　よって、会議規則第１６０条の規定により、お手元に配付の文書のとおり、議員を派遣をすることに決定しました。　　───────────────────────────────────────── 　　　　　○閉会中の継続調査について 339 ◯矢野富子議長　日程第１０、閉会中の継続調査についてを議題とします。　議会運営委員長から、当該委員会に関わる事件について、会議規則第１０４条の規定によって、お手元に配付しました申出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。　お諮りします。　議会運営委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　［「異議なし」と言う者あり］ 340 ◯矢野富子議長　異議なしと認めます。　したがって、議会運営委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに決定しました。　　───────────────────────────────────────── 　　　　　○閉会の宣告 341 ◯矢野富子議長　以上で今期定例会に付議されました案件の審議は全部終了しました。　平成１５年第４回白井市議会定例会を閉会いたします。　ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　午後　　７時１４分　　閉　会　　　　　　　　　　　　　　　　署　　　名　　　議　　　員　　　　　地方自治法第１２３条第２項の規定により署名する。　　　　　　　　　議　　　　　　長　　　矢　　　野　　　富　　　子　　　　　　　　　議　　　　　　員　　　神　　　田　　　悦　　　男　　　　　　　　　議　　　　　　員　　　幸　　　正　　　純　　　治 Copyright © Shiroi City Assembly Minutes, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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白井市議会 2003-12-12 平成15年第４回定例会（第６号） 本文 開催日: 2003-12-12

白井市議会 2003-12-12
平成15年第４回定例会（第６号）　本文開催日: 2003-12-12